 | |  |
 Wysłany: Wto 22:19, 27 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
| Cytat: | Drizzt
Z ogniwami w ewolucji człowieka ....
Właśnie chodzi o to , że różnice mędzy etapami są niewielkie. I ze następowały po sobie , co nie wykluczało tego , że były okresy gdy kilka gatunków hominidów biegało po Afryce i kreator nie mógł się zdecydować , którego zostawić. |
Nie kpij proszę z kreacjonizmu – to nie ma sensu.
| Cytat: | Koniecznie chcesz postawić granicę : to juz człowiek a to jeszcze nie.
Nie może być tej ostrej granicy bo czy nieczłowiek może urodzić człowieka ? Widac różnice między przodkiem człowieka sprzed 500 tys lat i nami , ale czy w tych tysiącach pokoleń da się postawić graniće człowiek nie człowiek ? To kwestia umowna wypływająca z semantyki
Granica jest płynna , To tak jak z dorosłością , bez trudu zgodzimy się kto jest dorosły a kto jest dzieckiem . Ale gdzie jest granica ? |
Fil – niczego koniecznie nie chcę. Pytam po prostu, a z twojego tłumaczenie wynika tylko tyle, że granicy się wyznaczyć nie da. A jeśli tak, to czemu mam wierzyć komuś kto ją subiektywnie wyznacza?
Ale ogniw nie opisałeś tak czy siak – jest jakaś półmałpa? Ile tych ogniw jest? Jeśli dajmy na to 5 podobnych do człowieka to czy po drugiej stronie mamy 5 podobnych do małpy, czy kończą się na tych ludzkich?
| Cytat: |
Co do faktów : nie uciekaj w filozfię, bo możemy uznać , że w nauce nie ma żadnych faktów.
Widzimy w lesie kopiec igieł , twierdzimy , że wykonały je mrówki choc teraz jest pusty , ale dowodu nie ma
Widzimy słoje rocznego przyrostu na ściętym pniu drzewa , ale przecież nie ma dowodu , że ktoś nie stworzył gotowego drzewa z takimi słojami. PRAWDA? Ktoś może twierdzić , że to jedno drzewo.... |
Ale to jest żadna filozofia – to jest podstawa, metodologia nauk. Mówiąc w super skrócie – najpierw przyjmujesz określony paradygmat, a potem dopasowujesz fakty. Poza tym nie mam pojęcia co ma drzewo do rzeczy – wiek drzewa ktoś kwestionuje? Kreacjoniści? Ewolucjoniści? Agnostycy? Nie wiem o co chodzi….
| Cytat: | | Zastanów się może Drizzt |
Cały czas to robię – dzisiaj żone bolała głowa i powiedziała „nalej mi wody na kąpiel” a ja jej nalałem do herbaty, bo w międzyczasie się zastanawiałem…
| Cytat: |
Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy, to czy istnieje dowód , który przekonałby zatwardziałego sceptyka albo kreacjonistę? przecież nie mamy wehikułu czasu a nawet gdyby to są jeszcświaty równoległe |
Ale, którzy naukowcy? Rozumiem, że tylnymi drzwiami wprowadzasz założenie, którego wcześniej nie udowodniłeś, że naukowcy = ewolucjoniści?
A jeśli chodzi o przekonywanie zatwardziałych to… przepraszam… ale cytujesz słowo w słowo kreacjonistów i księdza z pobliskiej mi parafii. Coś jakby wiara…?
| Cytat: |
Ogniwa pośrednie nie przekonają, mikroewolucja nie przekona, tworzenie się w naszych czasach nowych gatunków - nie przekonuje. Zbieżnośc genetyczna pokrewnych gatunków, w tym równiez śmieciowego DNA - też nie. Odmienna fauna na wyspach ... to lepiej pominąć, dobór naturalny , który widać w działaniu.... to nie ważne , Brak innej sensownej koncepcji - tu ktoś powie , że koncepcja jest ale bez modelu |
Ale odpowiedz mi – czy te dane nie zawierają się w modelu kreacjonistycznym? Bo jeśli nie to stoimy w miejscu!!!!! Przeczież kreacjoniści nie pomijajaą tych danych tylko interpretują je w ramach swojego paradygmatu! Czy ty myślisz, że oni nie wiedzą, że istnieją zbieżności geneteczne i, że zachodzą zmiany??? I zostają potem profesorami genetyki i biochemii???? A dobór naturalny to na czym tak w skrócie polega? (wykrzykniki znaki zapytania z racji tego, że powtarzam to po raz setny – te modele są równoprawne, a im dłużej słucham tym bardziej się upewniam – za co nota bene dziękuje).
| Cytat: |
Bo inaczej Drizzt mozna się upierać ze większośc jabłek spada pod wpływem grawitacji a niektóre za sprawą duchów . ja nie podejmę się obalenia takiej tezy. A ty? |
Ale to jest aluzja do kreacjonizmu, czy ewolucjonizmu? (poza tym oczywiście, że tylnymi drzwiami wpychasz oczywistość materializmu, która żadną oczywistością nie jest!)
| Cytat: |
Więc oczywiście można zgodzić się , że na ewolucję nie ma tzw .bezpośrednich dowodów i byc może- nie może ich być. |
Czego należało dowieść i czego ja dowodzę od początku….
I jeszcze do wcześniejszych postów:
Skoro z jednej strony cytowani ewolucjoniści święcie w teorie wierzą, a z drugiej Max ma tyle możliwości cytowania ich samych na korzyść kreacjonizmu, to o co tu chodzi? Są pewni czy nie???? Mówią o fakcie czy nie???? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Wto 22:46, 27 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| fil napisał: | Lubisz mówić o braku ogniw pośrednich , ale bardzo unikasz ( podobnie jak kreacjoniści) rozmowy o wielu ogniwach przejściowych w ewolucji człowieka. Bo czy potrafisz np wskazać różnice między australopitecus afarensis i australopitecus africanus ? A potem między australopitekiem a homo habilis? A między homo habilis a homo erectus? A miedzy homo erectus a neandertalczykiem albo homo sapiens?
Do tego znaleziono sporo śladów form ,o które naukowcy spierają się do którego gatunku je zaliczyć , więc posiadające cechy mieszane. |
Fil czy ty na głowe upadłeś??
To już są ogniwa pośrednie człowieka???
Mnożą sie widze jak króliki.
Jedynym ogniwem pośrednim jakie znaleziono był Człowiek z Pitdown.
wiele szumu było i plucia na kreacjonistów a potem po latach cala para poszła w gwizdek.
Okazało sie, że gorliwi darwiniści z braku dowodów na to co jest super pewne po prostu sfabrykowali ogniwo pośrednie.
Do czaszki ludzkiej dopasowali szczękę goryla.
Może napisz jakie to znaleziono formy o cechach mieszanych chetnie poczytam.
Piszesz "naukowcy spierają sie" Czyli co...żadnych dowodów nie ma a jedynym dowodem będzie wynik ich sporów???
Tak będzie bo tak jest ze wszystkimi dowodami.
Piszesz, że nic nas nie przekonuje!!!
Jak to nie, mnie PRZEKONA KAŻDY DOWOLNY DOWÓD, KTÓRY NIE BYŁ BY WYNIKIEM SPEKULACJI MYŚLOWYCH LUB OBJAWIENIEM MORFOLOGII PORÓWNAWCZEJ.
Beton piszesz o florze przed kambryjskiej już ktorys raz.
.....Jasne że byla, tego nikt nie neguje, caly dowcip polega jednak na tym, ze nic z eksplozji kambryjskiej z niej sie nie wywodzi |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 16:53, 28 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Max i Drizzt ... o hominidach...
max czyżbys nie słyszał o ogniwach pośrednich prowadzących do homo sapiens? Choc to możliwe bo strony kreacjonistyczne za bardzo nie chcą o tym mówić. Nie chcą tu zacytować zdania Goulda , które przytoczyłem .
jak przystało na propagandę.
człowiek z Piltdown to próba oszustwa, na którą nabrało się kilku naukowców ale sprawa została wykryta . A było to daaaaawno temu . Ciekawe ile jeszcze lat będą o tym przypominać świadkowie jehowy.
jezeli jak widać nic nie wiesz o ewolucji hominidów to co ja mam zrobić ? Liczyć , że mi uwierzysz? A jak podam ksiązki ,artykuły albo źródła w necie to napiszesz , że to darwinowska propaganda .
Wymieniłem tylko podstawowe ogniwa od najstarszych : australopitek, homo habilis , homo erectus . Uczą się o nich dzieci w szkole.
Spory są o szczegóły np bliskośc homo erectus i homo rudolfensis.
( A to jak użyłeś argumentu "naukowcy spierają się" - cytując mój post, to już objaw braku myślenia albo czytania mojego postu bez prób zrozumienia.)
Wszystkie te ogniwa cechują się wzrastającą objętością puszki mózgowej, coraz bardziej płaską twarzą , mniejszymi wałami nadoczodołowymi, bardziej wyprostowaną postawą ...
Oczywiśce możesz negować istnienie tych ogniw 
Moze ty MAx jak nie Drizzt powie mi jaki dowód przekonałby cię do ewolucji? Załóżmy, ze w ciągu 100 lat naukowcy odkryją cos tam cos tam.... a ty powiesz ... no tak, to jest dowód. jest coś takiego ? Bo jak nie ma to szkoda prądu.
No i obydwaj nie chcecie poruszyc sprawy innych gatunków na wyspach... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 17:25, 28 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DRIZZT
1. Granice są płynne nawet między niektórymi obecnie zyjącymi gatunkami, a co dopiero w ciągu organizmów , które znamy ze skamieniałości. A naukowcy musieli jakoś te organizmy nazwać , stawiając granicę.
2. Cóz to znaczy półmałpa? Pół od dołu czy pół od góry? Podałem po prostu kilka ogniw pośrednich między przodkiem PODOBNYM nieco do dzisiejszych małp człekokształtnych a nami.
A może...  myślisz, że ewolucja każe szympansom prędzej czy później przekształcić sie w ludzi ? 
3. Co ma drzewo do rzeczy....
No więc tak : Wszyscy wiemy , że drzewa wyrastają z nasion( albo wegetatywnie). Ale jeśli jest gdzies w lesie "swięte" drzewo , to niesposób wykazac , że ono TEŻ wyrosło z nasionka , skoro jakaś sekta uprze się , że zostało stworzone gotowe. Tak zdaje się twierdzą afrykanie z plemienia Bhutu o swoim świętym baobabie.
4. ja - | Cytat: | ...Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy....
|
ty - | Cytat: | | Ale, którzy naukowcy? |
jak to którzy ? Są jacys różni naukowcy opisujący ewolucję? (nie chodzi o szczególy) Bo przecież kreacjoniści ewolucji nie opisują
5. Juz którys raz piszę , że NIE MA modelu kreacjonistycznego .
Więc jak u licha można pisać o równoprwanościi modeli ???
Gdy kreacjoniści go zbudują zobaczymy czy jest zgodny z danymi.
więc szkoda prądu
6. czyli na ewolucję nie ma bezpośrednich dowodów tak jak nie ma bezpośredniego dowodu na to , że drzewo w środku lasu wyrosło samo , a nie zostało stworzone gotowe.
Wszelkie wyciąganie wniosków z podglądania przyrody można sobie wsadzić. Nie mogą być bezpośrednimi dowodami - to jest dla mnie jasne
7. Jesli kreacjoniści, a za nimi Max, cytują....
Jak porównać cytat z jakiegos czasopisma do którego nie mamy dostępu by objąć całośc kontekstu, z całą ksiązką danego autora? Np Goulda czy Eldredge'a ? Co jest więcej warte? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 18:18, 28 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: |
1. Granice są płynne nawet między niektórymi obecnie zyjącymi gatunkami, a co dopiero w ciągu organizmów , które znamy ze skamieniałości. A naukowcy musieli jakoś te organizmy nazwać , stawiając granicę. |
Skoro są płynne to już ci odpowiedziałem, zacytuję więc:
| Cytat: |
A jeśli tak, to czemu mam wierzyć komuś kto ją subiektywnie wyznacza? |
| Cytat: |
2. Cóz to znaczy półmałpa? Pół od dołu czy pół od góry? Podałem po prostu kilka ogniw pośrednich między przodkiem PODOBNYM nieco do dzisiejszych małp człekokształtnych a nami. |
No właśnie cóż to znaczy? W końcu to ty mi opowiadasz o ogniwach pośrednich!
| Cytat: |
A może... myślisz, że ewolucja każe szympansom prędzej czy później przekształcić sie w ludzi ? |
A powinienem?
| Cytat: |
3. Co ma drzewo do rzeczy....
No więc tak : Wszyscy wiemy , że drzewa wyrastają z nasion( albo wegetatywnie). Ale jeśli jest gdzies w lesie "swięte" drzewo , to niesposób wykazac , że ono TEŻ wyrosło z nasionka , skoro jakaś sekta uprze się , że zostało stworzone gotowe. Tak zdaje się twierdzą afrykanie z plemienia Bhutu o swoim świętym baobabie.
|
O rany – ale co to ma do rzeczy? Historyjka fajna, ale odnieś ją do konkretów. Zdaje się, że chcesz sformułować taką teze:
1. Wszystko się bierze z czegoś
2. Życie wzięło się z czegoś
3. Kreacjoniści twierdzą, że z niczego.
4. Kreacjoniści są irracjonalni
Tak?
W związku z tym pytanie
Ewolucjoniści twierdzą, że z czego się wzięło?
| Cytat: | | Cytat: | ...Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy....
|
Ale, którzy naukowcy?
|
A nie prawda – bo pełne wypowiedzi mają kontekst, twoja:
| Cytat: | | Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy, to czy istnieje dowód , który przekonałby zatwardziałego sceptyka albo kreacjonistę? przecież nie mamy wehikułu czasu a nawet gdyby to są jeszcświaty równoległe |
I moja:
| Cytat: | Ale, którzy naukowcy? Rozumiem, że tylnymi drzwiami wprowadzasz założenie, którego wcześniej nie udowodniłeś, że naukowcy = ewolucjoniści?
A jeśli chodzi o przekonywanie zatwardziałych to… przepraszam… ale cytujesz słowo w słowo kreacjonistów i księdza z pobliskiej mi parafii. Coś jakby wiara…? |
Że już nie wspomnę o tym, że opisywanie jak wygląda ewolucja i przekonywanie na tej podstawie osoby, która w ogóle nie uważa żeby występowała to jakiś absurd…
| Cytat: |
5. Juz którys raz piszę , że NIE MA modelu kreacjonistycznego .
Więc jak u licha można pisać o równoprwanościi modeli ???
Gdy kreacjoniści go zbudują zobaczymy czy jest zgodny z danymi.
więc szkoda prądu |
Dobra – ja zawsze myślałem, że jest i oni też, ale widać ty jesteś znawcą równiż kreacjonizmu.
| Cytat: |
6. czyli na ewolucję nie ma bezpośrednich dowodów tak jak nie ma bezpośredniego dowodu na to , że drzewo w środku lasu wyrosło samo , a nie zostało stworzone gotowe.
Wszelkie wyciąganie wniosków z podglądania przyrody można sobie wsadzić. Nie mogą być bezpośrednimi dowodami - to jest dla mnie jasne |
Podglądają przyrodę zaobserwowałeś ewolucje??? To ci ciekawostka…To może zdefiniuj w takim razie co to jest ewolucja – bo jak ewolucja to po prostu zmiany to przecież i kreacjoniści w nią wierzą!
| Cytat: |
7. Jesli kreacjoniści, a za nimi Max, cytują....
Jak porównać cytat z jakiegos czasopisma do którego nie mamy dostępu by objąć całośc kontekstu, z całą ksiązką danego autora? Np Goulda czy Eldredge'a ? Co jest więcej warte? |
Filucie – ja jestem pewien, że to jest jeden z cytatów i to niereprezentatywna. W końcu są to ewolucjoniści. Chodzi mi jednak o co innego – jak mogą tak mówić, skoro są pewni swojej tezy? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 21:24, 28 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Wszystkie te ogniwa cechują się wzrastającą objętością puszki mózgowej, coraz bardziej płaską twarzą , mniejszymi wałami nadoczodołowymi, bardziej wyprostowaną postawą ...
Oczywiście możesz negować istnienie tych ogniw |
Mercedesa też cechuje wzrastająca objętość w stosunku do syrenki i jest to dowód, że jedno powstało z drugiego.
Fil dwie rzeczy.
Pierwsze to ogniwa pośrednie rozumiane przez ciebie.
A więc, nauka UDOWODNIŁA, że najpierw były ryby a na końcu człowiek.
Wszystko co było pomiędzy to ogniwa pośrednie.
A teraz podaj jakiekolwiek info w necie, że są ogniwa pośrednie człowieka.
Homo sapiens to jedyny w przyrodzie gatunek, który stawia sobie pytania o swoją własną przeszłość. Kiedy pojawił się na naszej planecie? Jak do tego doszło? Czy wyodrębnił się spośród innych gatunków w sposób ciągły, na drodze powolnej ewolucji, czy też raczej skokowy, z wyraźnie określonym początkiem? Jeśli ciągły, to jak wyglądały ogniwa pośrednie? Jeśli skokowy, to jaki był mechanizm tego skoku? Te i inne pytania są domeną poszukiwań archeologicznych. Kiedy jednak archeolog znajdzie interesujący obiekt i zadaje sobie pytanie, z jakiego okresu on pochodzi, z pomocą przychodzi fizyka.-- [link widoczny dla zalogowanych]
Fil to jak to jest??
Są te ogniwa czy nic nie wiadomo???
Jak widać przy pomocy różnych wybiegów propaganda darwinowska próbuje wmówić, ze jest jakaś ciągłość. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 15:18, 29 Wrz 2005 |
|
|
| Volrath |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 27 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak sobie czytam i doszedłem do wniosku - być może błędnego - że według /\/\ax ogniwa pośrednie powinny być teraz, dzisiaj, żyć współcześnie.
Mylę się?
Jeśli się nie mylę to muszę od razu zaznaczyć, że ogniwa pośrednie nie powinny żyć współcześnie. Ewolucja polega na wypieraniu - nowe "wersje" wypierają stare z ich nisz - jedyne co powoduje, że nie mamy jednego tylko gatunku stworzeń jest to, że są różne nisze w których wymagane są różne przystosowania, a często następuje rozdzielenie fizyczne grup w różnych niszach - co sprawia, że po pewnym czasie nie mogą ze sobą wymieniać genów (jeśli te nisze są różne i nastąpi przystosowanie idące w różnych kierunkach). Jeśli osobniki z danego gatunku swobodnie wymieniają geny podczas rozmnażania na pewnej geograficznej przestrzeni to choć cały gatunek może ulegać zmianom ewolucyjnym przechodząc przez kolejne formy pośrednie (a raczej ciąg liniowy form), to pozostanie on jednym gatunkiem - nie powstaną dwa. Gdy natomiast nastąpi oddzielenie geograficzne populacji ze zmianą warunków (jak np. podczas epoki lodowcowej w Afryce - klimat stał się bardziej suchy), to mogą wyewoluować nowe gatunki (tak na przykład wyewoluowała wymarła trochę ponad 100 lat temu kwagga [wyglądająca jak połączenie konia i zebry] z zebry stepowej podczas epoki lodowcowej). |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 17:43, 29 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DRIZZT
1. Psalem o płynności granicy między NIEKTÓRYMI gatunkami współcześnie żyjącymi . Między większzością granica jest ostra : np. między słoniem a nosorożcem .Ale już granica między lwem i tygrysem jest rozmazana , ponieważ zadaje się że mogą się krzyżować.
Nie ma zbyt dobrej definicji gatunku.
Nie wiem zresztą co to wnosi do prób zrozumienia przez ciebie podstaw ewolucjonizmu
2. Użyłeś określenia " półmałpa" a teraz pytasz mnie co to znaczy?
Podałem kilka gatunków hominidów , które kiedyś żyły mając przewagę cech małpich lub ludzkich. Przy czym przez cechy małpie nie rozumiemy obecnych małp ale małpopodobne ssaki , które żyły kiedyś.
3. No z drzewem to jasna historyjka!
Nie chodzi o to co się skąd wzięło , tylko , że na pochodzenie jakiegoś drzewa w lesie NIE MA bezpośrednich dowodów! jeżeli jest np. uznane za święte , to można twierdzić, że zostało stworzone , a nie urosło z nasionka i nkit nie jest w stanie takiej tezy obalić ! Mimo , że można zaobserwować wzrost innych drzew.
WNIOSEK:
Tym bardziej nie da się znaleźć tzw. BEZPOŚREDNICH dowodów na ewolucję. istnieje natomiast cała masa dowodów pośrednich... które jednak nigdy nie wykluczą teoretycznej możliwości jakiejs kreacji.
Nic innego nie miałem na myśli
4.
[quote]Cytat:
Cytat:
...Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy....
Ale, którzy naukowcy?
A nie prawda – bo pełne wypowiedzi mają kontekst, twoja: ....
Cytat:
I dalej nie piszesz co jest mianowicie nieprawdą... Moze jaśniej proszę.
5. Moze inaczej rozumiemy słowo MODEL ? 
ja mam na myśli dokładny kreacjonistyczny model powstawania i różnicowania się życia na Ziemi typu : Wtedy to a wtedy wielki Kreator stworzył coś tam . Potem, ok 250 mln lat temu to ukatrupił i na to miejsce stworzył coś innego , co też mu się nie podobalo itd .
O niczym innym nie marzę jak poczytać taki model. Wskaż źródła.
6.
| Cytat: | | Podglądają przyrodę zaobserwowałeś ewolucje??? To ci ciekawostka |
Podglądanie przyrody dotyczyło drzew ! czytaj uważniej! Mimo, że podglądamy jak drzewa rosną, nie możemy być w 100% pewni , że jakies drzewo w lesie nie zostało stworzone gotowe .Prawda?
7. nowoczesna definicja ewoluicji jest taka:
Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska.
8.Zapytam inaczej skoro się wyślizgujesz.
Co ma dla ciebie większą wartość . ksiązka danego autora , czy wycięty z kontekstu cytat z pisma do którego nie możesz dotrzeć? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 18:44, 29 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
MAX
Jeśli szukasz ogniw pośrednich, hominidów prowadzących do współczesnego człowieka i nie chcesz czytać ksiązek to wklep w google "ewolucja hominidów" i poczytaj np. TU
[link widoczny dla zalogowanych]
Choc też nie uwględnia np. zeszłorocznego odkrycia- homo florensis
MAX skup się teraz, pomyśl i odpowiedz:
Jeśli ciąg bardzo podobnych , ale jednak wykazujących zmiany, szkieletów, nie jest dla ciebie dowodem. A rozumiem , że nie musi, to po jaką cholerę pytasz tyle razy o ogniwa przejsciowe??? przecież one(szkielety) wg. ciebie nie są dowodem na nic ! Gdzie ścisłości myślenia?.
To co niby ma wskazać na to, że szkielet jest "ogniwem przejściowym" , skoro podobieństwo do poprzedzających i następujących form nie wystarcza? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 20:13, 29 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Fil nie podsuwaj mi tub propagandowych darwinizmu typu racjonalista.org, pl.
ewolucja .org itd.
Niedawno na o2 prowadziliśmy rozmowy na temat ewolucji,
Przedstawiłem linki do wykopalisk gdzie odkryto najstarsze ludzkie szczątki, wtedy to mniej więcej małpoludy powoli sie prostowały.
dlaczago to na siłę łączysz homo sapiens z malpami a nie z tą linią ludzką??
Pisalem niedawno to co teraz powtórzę a co wyśmialeś.
To czy ktoś uznaje lub nie teorie ewolucji jest sprawą wiary lub niewiary w tę teorię. Wiedza ma tu drugorzędne znaczenie. Oczywisie pisże o rzetelnej wiedzy, a nie propagandzie.
Dowoy są uznaniowe, teoretyczne i w walce z kreacjonizmem pośpiesznie montowane co zlościło Goulda. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 20:19, 29 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FIL.
| Cytat: | 1. Psalem o płynności granicy między NIEKTÓRYMI gatunkami współcześnie żyjącymi . Między większzością granica jest ostra : np. między słoniem a nosorożcem .Ale już granica między lwem i tygrysem jest rozmazana , ponieważ zadaje się że mogą się krzyżować.
Nie ma zbyt dobrej definicji gatunku.
Nie wiem zresztą co to wnosi do prób zrozumienia przez ciebie podstaw ewolucjonizmu |
1. Nie wiem co to jest psalem – albo jestem zacofany bardziej niż myślałem, albo machnąłeś literówke…
2. No dobra – ale dylemat trwa nadal. Jeśli bowiem przyjąć małe granice to kreacjoniści odpowiadają „baramin” a jeśli duże to odpowiadają „to już coś innego”. Jeśli masz założenia ewolucjonistyczne to każde podobieństwo bliskie czy dalekie wykorzystasz na korzyść swojego założenia. Ale dokładnie to samo robi kreacjonista! Co ma mnie przekonać?
A. Ewolucjonista mówi: słoń to daleki kuzyn nosorożca, a tygrys to bliski kuzyn lwa
B. Kreacjonista mówi: podobieństwo nie jest dowodem na wspólne pochodzenie (równie dobrze jest dowodem na jednego pomysłodawcę) a i podobieństwo jest oczywiste, bowiem zwierzęta (ludzie) przystosowują się w pewnym zakresie do środowiska.
Dla ciebie jest oczywiste, że jedno pochodzi od drugiego (bądź wspólnego przodka), ale to dlatego, że twój paradygmat to zakłada. Dla kreacjonisty, które tego nie zakłada dane łącza się w inna hipotezę i tyle. Nie widzę żadnej przewagi jednego na drugim.
| Cytat: | 2. Użyłeś określenia " półmałpa" a teraz pytasz mnie co to znaczy?
Podałem kilka gatunków hominidów , które kiedyś żyły mając przewagę cech małpich lub ludzkich. Przy czym przez cechy małpie nie rozumiemy obecnych małp ale małpopodobne ssaki , które żyły kiedyś. |
Sparafrazowałem twój argument i tyle – jeśli określenie jest niefortunne to przepraszam. Spójrz teraz na dowód z ogniw pośrednich. Jeśli mamy następujące po sobie ogniwa ewolucji człowieka (dla kreacjonisty mieści się to w baraminie) i mamy ich tak wiele i następujących po sobie. To oznacza mniej więcej tyle, że (i tu schemacik):
---………………………………..............………………………………………………………IIIIIIIIII
Ostatnie ogniwa to ludzie – są bardzo do siebie podobni, ale różnią się drobnymi elementami. Jeśli posiadamy tak szczegółowe ogniwa po stronie człowieka to gdzie chociaż resztki w stronę małpy? Ewolucjonista (pewnie słusznie) zauważa, że nie przetrwały chociażby z racji tego, że miały dużo czasu na rozkład (etc.) – ale to wynika z założeń. Skoro bowiem ewolucja jest oczywista to oczywiste jest istnienie ogniw. Jeśli ogniw nie widać to znaczy, że zaginęły a te, które odnajdujemy jako przykłady ludzi nie 100% takich jak my to przykłady. Argumentacja jest spójna – tyle tylko, że równie bardzo jak kreacjonistów o odwrotnych założeniach (nie ma ogniw, to co mamy mieści się w baraminie).
| Cytat: |
3. No z drzewem to jasna historyjka!
Nie chodzi o to co się skąd wzięło , tylko , że na pochodzenie jakiegoś drzewa w lesie NIE MA bezpośrednich dowodów! jeżeli jest np. uznane za święte , to można twierdzić, że zostało stworzone , a nie urosło z nasionka i nkit nie jest w stanie takiej tezy obalić ! Mimo , że można zaobserwować wzrost innych drzew.
WNIOSEK:
Tym bardziej nie da się znaleźć tzw. BEZPOŚREDNICH dowodów na ewolucję. istnieje natomiast cała masa dowodów pośrednich... które jednak nigdy nie wykluczą teoretycznej możliwości jakiejs kreacji.
Nic innego nie miałem na myśli
|
No dobra – ale na pytanie nie odpowiedziałeś. Ja się pytam co mówią ewolucjoniści o powstaniu? Że co, że życie nie powstało – wieczne jest? Jakiej odpowiedzi byś nie dał to w tej kwestii wypowiadasz się, o rzeczy której nie jesteś w stanie zbada, dokładasz sobie tu obojętne założenie – przypadek, inteligencja. Tak czy siak – dokładasz na własne ryzyko.
| Cytat: | Cytat:
Cytat:
...Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy....
Ale, którzy naukowcy?
A nie prawda – bo pełne wypowiedzi mają kontekst, twoja: ....
Cytat:
I dalej nie piszesz co jest mianowicie nieprawdą... Moze jaśniej proszę. |
Kontekst jest oczywisty, patrz dalej
| Cytat: | | A jeśli chodzi o przekonywanie zatwardziałych to… przepraszam… ale cytujesz słowo w słowo kreacjonistów i księdza z pobliskiej mi parafii. Coś jakby wiara…? |
Chodziło o argument ad personam – zarzucenie kreacjonistom zatwardziałości. Oni robią to samo.
| Cytat: |
5. Moze inaczej rozumiemy słowo MODEL ?
ja mam na myśli dokładny kreacjonistyczny model powstawania i różnicowania się życia na Ziemi typu : Wtedy to a wtedy wielki Kreator stworzył coś tam . Potem, ok 250 mln lat temu to ukatrupił i na to miejsce stworzył coś innego , co też mu się nie podobalo itd .
O niczym innym nie marzę jak poczytać taki model. Wskaż źródła. |
Podobnie ewolucjonizm – wtedy to wielki przypadek sprawił, że z cząsteczek (czego?) wylęgło się życie a potem niczym Dawid pokonując Goliatów wyrosło na znane nam dziś formy. O ukatrupieniu wiem nie wiele – pewnie chodzi o potop, jeśli tak to powiedz w jakim kontekście go zaczepiasz a podyskutujemy (lub nie).
Co do źródeł – podałem ci kreacjonizm.org.pl i Jodkowskiego – jedni i drugi mają sporo linków.
[link widoczny dla zalogowanych]
U niego masz działy
- Kreacjonizm
- Ewolucjonizm
- EWOLUCJONISTYCZNA KRYTYKA KREACJONIZMU
- KREACJONISTYCZNA KRYTYKA EWOLUCJONIZMU
Etc.
Poza tym model kr. Może być „po prostu prosty” (nie dokłada zbędnych założeń). Powstanie życie wyjaśnia stworzeniem a zmiany baraminami. Prostota nie świadczy o jakości modelu, a już na pewno nie negatywnie. Potem już zostaje tylko standardowa genetyka, biochemia etc.
| Cytat: | | Podglądanie przyrody dotyczyło drzew ! czytaj uważniej! Mimo, że podglądamy jak drzewa rosną, nie możemy być w 100% pewni , że jakies drzewo w lesie nie zostało stworzone gotowe .Prawda? |
Samo drzewo nie ma nic do rzeczy – patrz wyżej
A co do poglądania przyrody to powiedziałeś o nim i owszem to:
| Cytat: | | Wszelkie wyciąganie wniosków z podglądania przyrody można sobie wsadzić. |
Mając (jak mniemam na myśli) ironię, że takie twierdzenie jest bez sensu (z czym się kreacjoniści zgadzają).
| Cytat: |
7. nowoczesna definicja ewoluicji jest taka:
Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska. |
No i fajno, mamy definicje. Teraz będziemy się mogli odnosić przy konkretnych kwestiach. Natomiast z tego co wiem, kreacjoniści też mają wyjaśnienie dla różnorodności form życia i dla zmian. Tyle, że inne (mówiłem już to?)
| Cytat: |
8.Zapytam inaczej skoro się wyślizgujesz.
Co ma dla ciebie większą wartość . ksiązka danego autora , czy wycięty z kontekstu cytat z pisma do którego nie możesz dotrzeć? |
O nie kochany – „wyślizgiwania się” to mi nie zarzucisz. Na dowód najpierw zacytują swoją opinie na ten temat:
„Filucie – ja jestem pewien, że to jest jeden z cytatów i to niereprezentatywna. W końcu są to ewolucjoniści”
A więc powiedziałem dokładnie to samo co ty – że jest to cytat niereprezentatywny dla autora!!! Chyba zażądam więc przeprosin!!!
Natomiast wymigujesz się ty, dlatego, że ja po swoim zdaniu dodałem jeszcze:
„Chodzi mi jednak o co innego – jak mogą tak mówić, skoro są pewni swojej tezy?”
Na co odpowiedzi nie dostałem, (za to zarzuty owszem). |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 22:22, 30 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
A propos modelu kreacjonistycznego - volrath rzucił takie linki:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto spojrzeć...
I jescze jeden ode mnie - full artykułów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 19:13, 01 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
MAX i końcówka dla Drizzta
Możesz sobie narzekać , że ewolucja. org, to źródło propagandowe
Ale taki mniej więcej przebieg ewolucji hominidów znajdziesz w KAZDEJ naukowej publikacji i w podręcznikach szkolnych i akademickich.
Istnienia takich ogniw jak australopitek, homo habilis i homo erectus nikt nie kwestionuje. Wykopano zbyt wiele kości
czy będziesz upercie negować FAKTY ?
Jeśli najstarsze ogniwo najbardziej przypominało małpę , srednie- trochę bardziej człowieka , a homo erectus miał już bardzo wiele cech ludzkich (tylko szkielet) i po drodze następował wzrost pojemności puszki mózgowej - to nasuwa się wniosek , że mogły to być ogniwa ewolucyjne człowieka.
Róznice między tymi ogniwami wyglądają na znacznie mniejsze niż zaakceptowane przesz kreacjonistów - dopuszczalne róznice w obrębie tzw. baraminu ( brrr - nienaukowe określenie kreacjonistyczne)
Bo skoro pies, wilk, szakal a nawet lis mogli wyewoluować nawet zdaniem zagorzałych kreacjonistów ( jeden baramin ) .... 
Więc zdecyduj się : albo kości mogą służyć jako dowód ewolucji albo NIE
W drugim przypadku nie pytaj nigdy o ogniwa przejściowe, bo nie są wtedy rzadnym dowodem .
Miałeś też odpowiedzieć jak np wytłumaczyć obserwowane zróżnicowanie fauny i flory na wyspach , w stosunku do gatunków na kontynencie.
Weżmy np. Madagaskar, Australię , Nową Zelandie.
Nie mogę się pogodzić z równym traktowaniem ewolucjonizmu i kreacji, bo musiałbym wtedy dopuścić wszelkie bzdury tego świata! A do takich zaliczam krasnale, Elfy, bogów i bożków oraz kosmitów budujących nasze piramidy.
Nie da się logicznie wykluczyć ich istnienia, ale racjonalna postawa każe mi wrzucić je między bajki - wymyślone przez ludzi.
A co ssądzić o wersji bliskiej buddyzmowi
Niezmienny świat istnieje od zawsze... nauka wcale temu nie zaprzecza, bo może od jakiegoś czasu Ziemia wyłoniła się tylko z innego wymiaru gdzie istniała, i podobnie pojawiały się w naszym wymiarze rózne gatunki
, które istniały od zawsze w innym.... Może planety reinkarnują podobnie jak ludzie ale stopniowo .
Mogę takich wersji wymyślić więcej . Wszystkie je mam traktować równorzędnie ? Skąd mam wiedzić czy jakieś podobnej nie lansuje naukowiec buddysta? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 19:30, 01 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Fil - kłania się metodologia znowu.
1. Zakładasz neopozytywistyczny dogmat, że nie mają sensu zdania metafizyczne
2. Zakładasz, że model przeciwny do twojego to absurd równy krasnoludkom
Oba założenia są jedynie założeniami i dowieść się ich nie da. Na dodatek założenie 2 świadczy o twoim niezrozumieniu istoty pojęcia "światopogląd". |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 19:46, 01 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Spróbuje to wyjaśnić inaczej.
Nie jesteś w stanie obronić tezy, że kreacjonizm jest gorszym modelem niż ewolucjonizm, skoro zawiera w sobie wszystkie fakty tak jak robi to ewolucjonizm. Nie akceptujesz kreacjonizmu bo uznaje istnienie Boga, którego ty wpędzasz w sferę krasnoludków. Pozwól więc, że wyjaśnie ci króciutko na czym polegają "krasnoludki" bądź ich brak w światopoglądzie za pomoca krótkiego tekściku autorstwa wuja zbója:
| Cytat: | Gdy bladzilem dzis po sieci w poszukiwaniu tego i owego (konkretnie, zwiezlych definicji bledow logicznych i zabawnych na nie przykladow), fale wyniosly mnie na pracowicie skonstruowana strone wolnomyslicieli. Znalazlem tam zwiezle, jasno sformulowane wyjasnienie, co to znaczy "wolnomysliciel" (czytaj - "naukowy ateista") i dlaczego wolnomyslicielstwo jest swiatlym sposobem myslenia. Poniewaz, jak zdazylem sie zorientowac, jest to poglad reprezentatywny dla bardzo duzej grupy ateistow, i to szczegolnie tej grupy, ktora duzo czasu poswieca na zwalczanie "ciemnoty religijnej", postanowilem przeanalizowac ten tekst pod wzgledem wewnetrznej spojnosci, stosujac wobec niego kryteria w nim podane.
Zacznijmy od samego tekstu (po lewej oryginal angielski, po prawej moje pospieszne tlumaczenie na polski; klikniecie na fragment tlumaczenia wyswietli w osobnym okienku odpowiedni fragment mojego komentarza):
Po czym wolnomysliciele poznaja prawde?
Clarence Darrow powiedzial kiedys: "Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki."
Wolnomysliciele sa realistami. Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia. Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu.
Rozum jest narzedziem krytycznej mysli, ktora wyznacza logiczna wartosc danego stwierdzenia na podstawie scislych testow metoda naukowa. Stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc:
1. sprawdzalne (jakie dowody lub powtarzalne doswiadczenia potwierdzaja je?)
2. mozliwe do obalenia (co, teoretycznie rzecz biorac, mogloby jemu zaprzeczyc? Czy wszystke proby obalenia jego skonczyly sie niepowodzeniem?)
3. oszczedne (czy jest to najprostsze wyjasnienie, wymagajace najmniejszej ilosci zalozen?)
4. logiczne (czy jest wolne od sprzecznosci, blednego wnioskowania, lub nieistotnych atakow osobistych?)
Imponujace, nieprawdaz? Bije z tej deklaracji sila ludzkiego rozumu...
II. Wedlug kryteriow naukowych jest to wiara, nie prawda ^
Spojrzmy teraz na te wywody okiem realisty.
"Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki."
To motto zgrabnie podsumowywuje punkt widzenia tzw. naukowego ateisty: "Opieram sie na naukowej wiedzy, nie na wierze." Zobaczmy, ile w tym jest sensu, a ile poboznych zyczen.
Wolnomysliciele sa realistami.
Sprobujmy wiec zrozumiec - bez odwolywania sie do wiary w krasnoludki - co znaczy owa "rzeczywistosc", ktora jest podstawa wolnomyslicielstwa:
Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia.
Innymi slowy, mamy do dyspozycji wzorzec, pozwalajacy nam odroznic prawde od falszu. Tym wzorcem jest rzeczywistosc. Bierzemy rzeczywistosc, przykladamy ja do badanego stwierdzenia, i patrzymy pilnie, czy stwierdzenie gdzies od niej nie odstaje. Genialne w swej prostocie, prawda?
Tylko skad wiemy, ze przykladamy stwierdzenie do rzeczywistosci, nie do innego stwierdzenia? Skad wiemy, ze mamy przed soba dokladny wzorzec metra, a nie kolejny wynik pomiaru dlugosci?
I tu zaczynaja sie schody... Bo w odpowiedzi na to pytanie dostajemy od wolnomysliciela stwierdzenie, czym jest rzeczywistosc:
Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu.
Mamy wiec przed soba nic innego, jak wyznanie wiary w prawdziwosc (leninowskiej poniekad) teorii odbicia: umysl ludzki jest lustrem, w ktorym odbijaja sie realnie istniejace obiekty. Co dalej? Ano mamy dwie mozliwosci do wyboru:
1. albo przyjmujemy teorie odbicia na wiare (jak wiare w krasnoludki lub w Boga),
2. albo udowadniamy jej slusznosc.
Pierwsza mozliwosc raczej nie wchodzi w rachube, bo przeciez chodzilo o odseparowanie sie od krasnoludkow... Stoimy wiec przed zadaniem przedstawienia dowodu prawdziwosci teorii odbicia. Sprawa powinna byc wrecz oczywista, bo autorzy nie poswiecili tej podstawowej sprawie ani jednego slowa!
Ale-ale... Toz mialo byc, ze wartosc logiczna wypowiedzi (prawda czy falsz) okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia... Wszelka proba dowodu naruszalaby wiec zasady logiki - stalaby sie blednym kolem.
A bledne kolo to jeden z tych bledow logicznych, ktore ateisci lubia wytykac ludziom probujacym uzasadniac istnienie Boga na podstawie Biblii. To rozumowanie, w ktorym prawdziwosc wniosku jest przyjeta w zalozeniach. Przykladem blednego kola jest nastepujacy "dowod":
* Teza: Polska ma najlepsza na swiecie druzyne pilki noznej
* Dowod:
1. To najlepsza druzyna, bo ma nalepsze na swiecie: atak, pomoc, i obrone.
2. Dlaczego ma najlepszy atak? Bo ma najlepszego napastnika, Strzelczyka.
3. Dlaczego ma najlepsza pomoc? Bo ma najlepszego pomocnika, Biegalskiego.
4. Dlaczego ma najlepsza obrone? Bo ma najlepszego obronce, Wykopka.
5. Dlaczego oni sa najlepsi na swiecie? Bo graja w najlepszej druzynie swiata!
W ten sposob raczej nie chcielibysmy dowodzic... Czyli nie mozemy udowodnic prawdziwosci teorii odbicia: dowod wymagalby przyjecia jako prawdziwego zalozenia, ze mamy do dyspozycji odbicie rzeczywistosci, czyli wymagalby zalozenia prawdziwosci tezy! Zostaja nam jedynie krasnoludki: musimy przyjac na wiare teze o prawdziwosci teorii odbicia, zupelnie tak, jak musielibysmy przyjac istnienie krasnoludkow. Albo istnienie Boga. Po prostu na wiare; nie pomoga tu ani placz, ani zgrzytanie zebow. Na wiare - takie sa bezwzgledne prawa logiki.
III. Podstawowe tezy ateizmu nie spelniaja kryteriow stawianych tezom naukowym ^
Ale moze przyjecie rozumu jako podstawy wlasnego swiatopogladu moze nadac logiczny sens twierdzeniu, ze "nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki"? Moze wolnomylsliciele roznia sie tym od ludzi wierzacych w Boga, ze wolnomysliciel polega na rozumie, a wierzacy w Boga odrzuca rozumowe kryteria? Moze wiara w prawdziwosc teorii odbicia jest zgodna z metodologia naukowa, a wiara zarowno w krasnoludki jak i w Boga jest z ta metodologia sprzeczna? Czytajmy wiec dalej:
Rozum jest narzedziem krytycznej mysli, ktora wyznacza logiczna wartosc danego stwierdzenia na podstawie scislych testow metoda naukowa.
Mamy wiec myslec krytycznie tak, jak kaze nam metoda naukowa. Pieknie! Zobaczmy, na czym to polega w wolnomyslicielskiej praktyce. Wezmy pod lupe dwa podstawowe stwierdzenia:
A. (Ateista): "Nie wierze w Boga, wierze w rozum"
W. (Wuj): "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada"
Zobaczmy, co metoda naukowa ma do powiedzenia na ich temat. Otoz, wedlug metody naukowej, stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc:
1. sprawdzalne (jakie dowody lub powtarzalne doswiadczenia potwierdzaja je?)
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl). Jaki dowod lub powtarzalne doswiadczenie potwierdzaja to twierdzenie? Ja nie znam zadnego... Proponuje czytelnikowi poszukac takich dowodow lub doswiadczen (moga byc to nawet propozycje niewykonalnych dzis eksperymentow, ktore byc moze bedzie mozna kiedys przeprowadzic). A jesli sie znalazlo, to proponuje nastepnie zbadac, czy aby w sprawdzaniu prawdziwosci dowod czy poprawnosci eksperymentu nie kryje sie bledne kolo. Jesli ktos znalazl sposob na sprawdzenie prawdziwosci tezy, ze "swiat istnieje sam z siebie", to proponuje, by szybko zglosil sie na kandydata do nagrody Nobla.
W. "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada" - stwierdzam wiec po prostu, ze gdy porownalem moja wiare w Boga z tym, co wiem o sobie samym, otrzymalem zgodnosc. Powtarzalna zgodnosc, bo sprawdzam juz od jakichs dwudziestu lat. Nie boje sie traktowac siebie samego jako czesci rzeczywistosci, z ktora moj swiatopoglad musi byc zgodny, tym bardziej, ze uzywam tego kryterium "prywatnej zgodnosci" jedynie w przypadku, gdy inne kryteria sa z podstawowych wzgledow niestosowalne. Jak w przypadku tezy o istnieniu swiata bez stworzenia go przez Boga.
Wydaje mi sie, ze A zdecydowanie testu (1) nie przeszlo, natomiast W poradzilo sobie jako tako.
2. mozliwe do obalenia (co, teoretycznie rzecz biorac, mogloby jemu zaprzeczyc? Czy wszystke proby obalenia jego skonczyly sie niepowodzeniem?)
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum". Czy mozna obalic teze, ze swiat istnieje sam z siebie? Nie wiem ani jak ja udowodnic, ani jak ja obalic; a ty, czytelniku?
W. "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada". Obalic teze, ze "taka wiara mi najbardziej odpowiada", jest w zasadzie bardzo latwo - wystarczy przygladac sie krytycznie zarowno tej wierze, jak i innym mozliwosciom. Czynie to regularnie, bo zalezy mi na tym, zeby wierzyc uczciwie, w sposob wolny i swiadomie wybrany, a nie wbrew sobie i pod przymusem lub przypadkowo.
Rowniez i tego egzaminu chyba A zdecydowanie nie zdalo. Za to W jakos sobie poradzilo.
3. oszczedne (czy jest to najprostsze wyjasnienie, wymagajace najmniejszej ilosci zalozen?)
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum". Czynie tak, bo zakladam prawdziwosc teorii odbicia. Ale czy teoria odbicia jest teoria najprostrza? Nie, poniewaz wprowadza "niepotrzebne byty", takie jak atomy albo inni ludzie. Najprostsza teoria jest solipsyzm, teoria wedlug ktorej istnieje jedynie ja, zas cala reszta jest wytworem mojej swiadomosci. Kto tnie brzytwa Okhama (tak sie nazywa regula 3) jak leci, ten musi zostac solipsysta.
Zas Einstein powiedzial: "Teoria ma byc tak prosta, jak mozliwe, ale nie prostsza"... Co na to wuj? Wuj na to, ze w praktyce naukowej "mozliwe" oznacza w tym kontekscie "opisujace dany zakres zagadnien z wymagana dokladnoscia".
W. "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada". Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle! Dla nie-solipsysty wiara w realnosc swiata jest wartoscia, ktora mu odpowiada, wiec tej wartosci nie obcina, zeby jego teoria nie byla prostsza niz to mozliwe! Podobnie wuj nie odrzuca wiary w Boga.
W efekcie, dzieki Einsteinowi przez test Okhama przechodzi zarowno A jak i W.
4. logiczne (czy jest wolne od sprzecznosci, blednego wnioskowania, lub nieistotnych atakow osobistych? )
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum". Nie widze zadnej sprzecznosci w prawidlowo sformulowanym ateizmie (naturalnie, poza zdarzajacymi sie czesto, blednymi logicznie atakami na teizm, ale to jest juz nie cecha ateizmu, lecz nadgorliwych ateistow). Przynajmniej do tej pory nikt mi takiej sprzecznosci nie wykazal.
W. "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada". Nie widze zadnej sprzecznosci w wujowej wierze w Boga (gdybym widzial, to bym te wiare odrzucil). Przynajmniej do tej pory nikt mi takiej sprzecznosci nie wykazal.
Rowniez przez test spojnosci logicznej przechodzi zarowno A jak i W.
IV. Ja wierze wiec w Boga, bo nie wierze w krasnoludki! ^
Wniosek chyba jest prosty. Metoda naukowa jest przydatna przy budowie swiatopogladu, zarowno ateistycznego jak i teistycznego. Ale naiwny "ateizm naukowy", reprezentowany przez wolnomyslicieli na lamach [link widoczny dla zalogowanych] i oparty na bezkrytycznym przyjeciu teorii odbicia niczym prawdy objawionej, nie ma z metoda naukowa nic wspolnego. Swiatopoglad zbudowany prawidlowo na swiadomej, dobrze zdefiniowanej wierze w Boga, spelnia natomiast kryteria stawiane przez metodologie naukowa. Podobnie swiatopoglad prawidlowo zbudowany na swiadomej, dobrze zdefiniowanej wierze w swiat bez Boga spelnia te kryteria.
Niestety, [link widoczny dla zalogowanych] nie uswiadamia swoich czytelnikow, ze wybierajac ateizm wybieraja wiare, nie wiedze, podobnie jak wybiera sie wiare, a nie wiedze, gdy wybiera sie teizm. Dlatego moge sobie pozwolic - na potrzeby polemiki z [link widoczny dla zalogowanych] - na sparafrazowanie slow pani Clarence Darrow i na podsumowanie:
Wierze w Boga, poniewaz nie wierze w krasnoludki!
A co tu maja do rzeczy krasnoludki? To proste. Wierze w Boga, poniewaz wiara w swiat bez Boga nie odpowiada mi, a moj teizm spelnia kryteria metodologiczne stawiane tezom naukowym. Zas tak zwany "naukowy ateizm" odrzucam na dzien dobry z tego samego powodu, dla ktorego odrzucam wiare w krasnoludki - nie lubie pogladow konstruowanych w sposob sprzeczny z metodami naukowymi. |
Pełna wersja wraz z tekstem angielskim dostępna jest na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]
A mówiąc najkrócej wiara w Boga nie jest wiarą w krasnoludki bo jest uznaniem jednego z licznych spójnych modeli dotyczących rzeczywistości, podobnie jak wiara w przypadek, czy wieczność materii. Krasnoludki zaś reprezentują nie (jakbyś chciał) pogląd przecziwny twojemu, ale zbędne dane w światopoglądzie - może je zawierać tak teizm jak i ateizm.
A w gruncie rzeczy taką dyskusje trzeba przenieść do sekcji "dyskusje". Tu starczy nam wniosek, że modele KR. i TE są równoprawne pod względem zawierania w sobie wszystkich znanych danych. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
