 Wysłany: Pon 8:32, 03 Paź 2005 |
|
|
| michal.pronczuk |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 02 Paź 2005 |
| Posty: 6 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
Fil napisał:
"A MOŻE KTOŚ MA JAKIES INNE WYJASNIENIA , DLACZEGO REWELACJI I WĄTPLIWOŚCI ZE STRON KREACJONISTYCZNYCH PRÓŻNO SZUKAĆ
W ŹRÓDŁACH NAUKOWYCH?"
Odpowiedź jest bardzo prosta Ewolucjonizm to religia i jak każda ma swoje dogmaty. Najważniejszym dogmatem Ewolucjonizmu jest Naturalizm gdzie nie ma miejsca dla Kreatora.
W jaki więc sposób można znaleść w ewolucyjnych periodykach kreacjonistyczne teksty?
To tak jak gdyby ktoś taki jak ja (biblijnie wierzący ewangelik) pozwalił na zamieszczenie w chrześcijańskiej literaturze hinduskich czy muzułmańskich tekstów nie mówiąc już o ateistycznych.
Pozdrawiam |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
 | |  |
| Wysłany: Pon 14:32, 03 Paź 2005 |
|
|
| Radosław |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 29 Wrz 2005 |
| Posty: 5 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ewolucjonizm to religia tylko w pewnym jego wydaniu. Bo istnieją teistyczni ewolucjoniści. A nawet teologowie. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Pon 17:27, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
a nawet teologowie - heretycy  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 18:14, 03 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Z kilku ostatnich postów od MAxa począwszy wyłania się bardzo ciekawy pogląd na naukę 
EWOLUCJONIZM JAKO DOGMATYCZNE NARZĘDZIE WALKI Z TEIZMEM.
EWOLUCJONIZM TO RELIGIA
O MAxie to wiem , że nie zbrukal się czytaniem naukowych ksiązek na temat ewolucjonizmu.
RAdosław i Michał pewnie też . ( zakładam w ciemno , jeśli się mylę proszę podać przeczytane tytuły)
jedyny Drizzt szczerze się przyznaje , że tematu za bardzo nie zna
Piszę specjalnie o ksiązkach , bo lektura artykułów w necie nigdy nie da pełnego obrazu zagadnienia . Znam też obecny program liceum. O ewolucjonizmie tyle co kot napłakał.
Kto z was dyskutanci szczerze uważa, że by dyskutowac o ewolucjonizmie wystarczy znać obiegowe opinie i parę cytatów ze stron kreacjonistycznych ?
czy wystarczy mieć religijne , lub filozoficzne przekonania by kwestionować dorobek 150 lat ewolucjonizmu?
i zapominać, że przytłaczająca większośc naukowców na całym świecie nie kwestionuje podstaw współczesnej teorii ewolucji?
Nie jest prawdą , że nikt nie kwestionuje BB albo teorii względności.
Są tacy . czytałem artkuł naukowca buddysty, który szukał dziur w danych dotyczących ucieczki galaktyk. Po prostu stoi to mu w sprzeczności z jego religijną wizją statycznego i niezmiennego wszechświata. Jego argumenty były na tyle poważne , że ręczę, że żaden z nas łatwo by ich nie obalił . Co nie znaczy , że nie mogą podważyc ich naukowcy parający się kosmologią.
Cóz pozostaje nam niespecjalistom ?
Z jakich źródeł czerpać wiedzę naukową ? Co doradzić swoim dzieciom?
Żeby broń boże nie zaglądali do naukowych periodyków i nie czytali naukowych książek ?
Że naukowcy są w zmowie? Że stworzyli jakąś religię? Że ich celem zamiast poszukiwania prawdy jest walka z teizmem? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 20:34, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi Filu,
Mam nadzieję, że konkrente kwestię będą już teraz objaśniane przez konkretnych kreacjonistów. Ja swoją upierdliwą metodą zwrócę uwagę na inny aspekt sporu.
A więc:
1. Co mamy na myśli mówiąc nauka? Nie podam tu wzorcowej definicji (nie dlatego, że nie znam - nawet gdyby tak było to mogę przecież skopiować z dajmy na to - wikipedii). Dla dobra sporu i prostoty wypowiedzi przez naukę możemy rozumieć gromadzenie danych o rzeczywistości, kojarzenie związków między zjawiskami i ubierania jednych oraz drugich w teorie
Ważne w tym punkcie spostrzeżenia:
A. Teorię tworzą paradygmaty, lub - jak wolą inni - paradygmaty każą dostosowywać do siebie teorie.
B. W przypadku niedopasowania danych do teorii, paradygmat zostaje wzbogacony o dodatkowe założenia tak, żeby nowe fakty mogły się w nim zmieścić.
Radykalnym przykładem jest słynna teoria flogistonu, kiedy to ukochana teoria była tak obudowywana założeniami, żeby każde nowe odkrycie mieściło się w jej granicach (nota bene - teoria flogistonu pozwalała skutecznie przewidywać wiele zjawisk (!) )
I kolejne dwa spostrzeżenia:
C. Jeśli związki między danymi są obserwowalne bezpośrednio to są oczywiste. (uderzenie młotkiem w palec etc.)
- Niezależnia od tego, zjawiska moga być tłumaczone coraz dokładniej i głębiej, nawet kosztem zmiany paradygmatu, pomimo tego, że poprzedni był skuteczny. Przykład - fizyka newtonowska i teoria względności.
- Po drugie zjawiska nie mogą otrzymać wyjaśnienia ostatecznego - metafizycznego, z rodzaju pewnych. Nauka tłumaczy zjawiska kolejnymi np.: (tu cytat z [link widoczny dla zalogowanych])
| Cytat: | P: Dlaczego pisze teraz na komputerze?
O: Bo pewne impulsy dochodza do rak z mojego mozgu.
P: Dlaczego sa one wysylane?
O: Bo siatkowka oka zostala odpowiednio pobudzona.
P: Co pobudzilo siatkowke?
O: Strumien fotonow.
P: Skad sie wzial ten strumien fotonow?
O: Z wzbudzonych stanow elektronowych pewnych atomow.
P: Dlaczego te stany sie wzbudzaja?
O: Bo taki jest wynik oddzialywania atomow z elektronami.
P: Dlaczego one tak oddzialywuja ze soba?
O: Bo takie sa prawa mechaniki kwantowej.
P: Czym sa te prawa?
O: Opisem oddzialywania miedzy bardzo drobnymi obiektami.
P: Czym sa te obiekty?
P: Tym, co oddzialuje ze soba wedlug praw mechaniki kwantowej. |
Ale nie podaje ostatecznej przyczyny. Dlatego metafizyka chociaż jest uczestnikiem światopoglądów to jest decyzją subiektywną.
I w związku z tym...
2. Twierdzenie, że nauka "nie zajmuje się siłami nadprzyrodzonymi" jest prawdziwe w tym sensie - że nauka nie zajmuje się wyjaśnieniami ostatecznymi i zdaniami metafizycznymi. Obojętnie czy ich założenia są materialistyczne (w jakiejkolwiek formie) czy idealistyczne (w jakiejkolwiek formie).
Jeśli jednak ktoś zamierza udowodnić, że któreś z wyżej wymienionych założeń należy do sfery nauki to strzela sobie w kolana na mocy punktu 1.
Chyba, że ktoś udowdni, że założenia materializmu są samooczywiste Jeśli jednak nawet uda mu się to zrobić (byłby pierwszy) to wejdzie na sferę filozofii, której najprawdopodbniej chciał uniknać.
Jest to oczywiście wstęp do wstępu do MN, napisany na dodatek "forumowym" językiem - ale błagam dyskutantantów o chociaż minimalną świadomość powyższych...
Pozdrawiam
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 17:51, 05 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drizzt
Ja spróbuje jeszcze prościej
nauka w swoich założeniach odrzuca istnienie sił nadprzyrodzonych -zgadza się .
Jak dotychczas świetnie się to sprawdza:
Sopniowo tłumaczyliśmy takie przejawy boskiej działalności jak np. :
- opady atmosferyczne
- wiatry
- wyładowania atmosferyczne
- ruchy Słońca , Księzyca, planet
- tajemnicę rozmnażania i dziedziczenia
- istnienie umysłu ( duszy)
Mimo wszytko dalej można się uprzeć, że wiatrami rządzi Eos a piorunami Hefajstos. Wiemy że piorun to wyładowanie elektryczne powstale wskutek wzrostu potencjału.... Ale przecież nie wyklucza to Hefajstosowej ingerencji w ten wzrost ... Prawda?
Widząc , że spod okna zniknął nam samochód - dzwonimy na policję , zamiast zastanowić się czy samochodu nie buchnęli nam kosmici , albo Kreator . Przecież plany Kreatora mogą być nieodgadnione i błędem jest zakładać , że je rozumiemy . Prawda?
Po prostu póki nie mamy mocnego powodu by zakładać istnienie sił nadprzyrodzonych nie powiniiśmy tego robić.
Szczerze mówiąc wystarczy mi prawdopodobna hipoteza naturalistycznego wyjaśnienia zjawiska, bym odrzucił potrzebę powoływania nowego bytu.
na zasadzie jednej z filozoficznych reguł : do sil nadprzyrodzonych sięgamy dopiero po wykluczeniu materialistycznych wyjaśnień. ( przykład z samochodem)
Dlatego uważam , że wystarczy naukowo postulowana MOŻLIWOŚĆ zajscia ewolucji, by odrzucić kreację. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 21:04, 06 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Filu,
O ile rzadko ci to wypominam, to teraz bajdolisz strasznie.
Chciałbyś, żeby nauką była nauką – i wyjaśniała tylko związki między zjawiskami co pokazałem wyżej. Natomiast jedyny rodzaj filozofii jakiś potrafisz skojarzyć z metafizyką to światopogląd religijny (a w gruncie rzeczy magiczny – ale to już trzeba umieć rozróżniać). Powiem ci więc, że nauce równie obcy jest ostateczny bezsens jak i ostateczny sens, ostateczny kreator jak i ostateczny przypadek. Założenia idealistyczne podobnie jak materialistyczne. Zachowaj więc jeszcze troszkę obiektywizmu i nie narzucaj nauce swojej jedynie poprawnej filozofii.
I jeszcze dwie rzeczy:
1. Krasnoludki etc. – czym są w światopoglądzie umieściłem wcześniej. Zapoznaj się z tym, może ci pomoże.
Nie ma to z kreatorem nic wspólnego – bo kreatorem, w światopoglądzie tłumaczy się zjawiska ostateczne a nie codzienne!
2. Może mi przypomnisz, który to system religijny (mówmy o poważnych) tłumaczy zjawiska ze sfery nauki siłami nadprzyrodzonymi?
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Re: Co tak naprawdę lucuś obala a co potwierdza?? | |
| Wysłany: Czw 19:50, 02 Lut 2006 |
|
|
| maynard |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 29 Sty 2006 |
| Posty: 26 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: szczecin |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Można również zaobserwować ewolucję w większej skali. Przykładem mogą być słonie. W wyniku polowań i zabijania słoni z dużymi kłami od pewnego czasu rodzi się wiele słoni pozbawionych kłów (głównie na terenach Zambii oraz Ugandy). Mutacja w negatywnym znaczeniu (zanik kłów) |
Tu mozna temat rozszerzyc. Zmutowany gen powodujacy brak ciosow u sloni,zdobyl frekwencje poniewaz zabraklo konkurencji ze strony sloni z ciosami. Slonie konkuruja o zasoby,a do tego skutecznie wykorzystuja kly-rozpruwanie baobabow,konkurencja o samice-w stadach sloni to samice przewodza i one tez posiadaja kly,niemniej nie sa one potrzebne do zdobycia wladzy,poniewaz slonie wybieraja na przewodniczke najbardziej doswiadczona samice,a nie uzbrojana-stad chyba samice maja mniejsze ciosy od samcow. Wracajac do tematu mechanizm jest czsto darwinowski. Mutanty pozbawione klow mniej skutecznie konkurowaly w wspomniane zasoby z osobnikami z dobrze wyksztalconymi klami,wiec mutacja owa pokutowala gdzies na peryferiach sloniowej populacji. A dlaczego sie utzrymywala w populacji pozniej. Kiedy klusownicy,selekcyjnie wybili konkurentow z wielkimi klami,slonie bez klow mialy szanse zdobyc samice jak i pozywienie do zdobycia ktorego kly sa nieistotne. I w ten sposob ,pozostawiajac wiecej potomstwa,os sloni z klami,zdobyly wieksza frekwencje.
| Cytat: |
w wyniku działalności ludzkiej stała się czynnikiem pozytywnym dla przetrwania gatunku. |
To nie tak. Mutacja na brak klow u sloni wcale nie jest czynnikiem pozytywnym.Slonioe sa gatunkiem wyspecjalizowanym jesli idzie o pozywienie. Glownie odzywiaja sie twardym pokarmem ,takim jak baobaby, co utrzymuje wysaka frekwencje tej populacji w srodowisku-na obtymalnym poziomie. Baobaby to duze zrodlo pokarmu,a do jego wykorzystania niezbedne sa kly. Mutacja na brak klow mogla zdobyc frekwencje na terenach gdzie wystepuja inne zrodla pokarmu do wykorzystania ktorych kly sloniom potrzebne nie sa. Sa one jednak mizerne i taka mutacja doprowadzi do ograniczenia liczebnosci sloni w populacji w ktorej zdobyla frekwencje taka mutacja. Oczywiscie powstrzyma to zakusy klusownikow,ale czy populacja sloni oprze sie innym czynnikom selekcyjnym. A jak susza spowoduje brak miekkiego pokarmu to co. A jak brak klow spowoduje,ze lwy bardziej skutecznie zaczna zabijac mlode slonie to co-lwy czesto zabijaja mlode slonie i w populacjach z klami. A wiec jak widzisz nie wiadomo,czy jest to dobra mutacja,czas pokaze. Poza tym wez pod uwage,ze uwzgledniajac sloniowa anatomie,dobor naturalny spowodowal wyewoluowanie klow u tych organizmow,a wiec cecha owa okazala sie strategia ewolucyjnie korzystna.
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 20:53, 02 Lut 2006 |
|
|
| maynard |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 29 Sty 2006 |
| Posty: 26 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: szczecin |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Otóż zaobserwowano i to nie raz. Mikroewolucja zachodzi cały czas i jest dość łatwo zauważalna. Najprostszym przykładem są bakterie poddawane działaniu antybiotyków. Bardzo szybko ewoluują i uodparniają się. |
Nie odrozniasz zmian mikroewolucyjnych-nota bene,durny termin ..mikroewolucja..to produkt kreacjonizstycznej plodnosci intelektualnej,od zmian NEODARWINOWSKICH. Tzw. MIKROEWOLUCJA polega na zmiennosci wewnatrzgatunkowej,polegajacej na tzw. zmianie frekwencji alleli,natomiast uodparnianie sie bakterii na antybiotyki,czy owadow na pestycydy to zmiany czysto NEODARWINOWSKIE.Popieraja one do bolu zalozenia neodarwinizmu,czyli Syntetycznej Teorii Ewolucji,ktora wiaze osiagniecia wspolczesnej genetyki,z ekologicznymi wnioskami Karola Darwina. STE-neodarwinizm,postuluje zmiennosc mutacyjna i filtrowanie dostosowawczych mutacji przez odkryty przez Karola Darwina dobor naturalny,a wiec wspomniane zmiany sa neodarwinowskie,a nie mendlowskie. Nie znaczy to jednak, iz genetyka populacji,ze wszystkimi ustaleniami Grzegorza Mendla, nie jest istotna dla rozwazan o ewolucji. Przeciwnie zmiennosc wystepowania alleli spowodowana dryfem genetycznym-efektem zalozyciela i tak dalej,to bardzo istotne mechanizmy wykorzystywane przez ewolucje. Nie prowadza one jednak do powstawania nowych alleli,to juz sprawa mutacji. Dokladnie takich, jak w przypadku uodparniania sie orgaznizmow na pestycydy ,czy antybiotyki. Nie bez znaczenia jest tu szkolny przyklad z anemia sierpowata-Pisalem o tym szerzej w watku o Inteligentnym Projekcie Projektanta.
| Cytat: | Pierre-Paul Grassé
Jeśli chodzi o mutacje, to w żadnym rodzaju organizmów żywych, od bakterii do roślin i zwierząt, nie obserwuje się, by przesuwały one kolejne pokolenia dalej od ich punktu wyjściowego. |
Grasse to starzec,teraz jest nowa biologia ewolucyjna i nowe ustalenia techniczne,dotyczace ewolucji biologicznej. Zaobserwowano TYSIACE przykladow w ktorych ewolucja przesunela granice dzielaca osobniki tego samego gatunku na dwa odrebne gatunki. Poczytaj sobie o roznych rodzajach specjacji,a ja Ci tu wklejam jedna z dyskusji na ten temat z innego Forum-
........Ja, jastem biologiem ale tak naprawde nie znam dobrej definicji gatunku, poniewaz jakakolwiek definicja, posiada bardzo duzo wyjatkow (ta podawana w szkole jest uproszczeniem, chyba ze zrozumialych wzgledow). Wiec mam pytanie jak by Pan okreslil gatunki apomiktyczne np. jastrzebce, mniszki (takie roslinki), jak okreslic gatunki ktore po utracie barier tworza mieszance zachowujace sie jak osobne gatunki, posiadajace odrebne cechy morfologiczne i ekologiczne np. Solidago rugosa z S. sempervirens = S. asperula (polska nazwa rodzajowa nawloc, te gatunki to gatunki amerykanskie) badania Goodwin z 1937 roku (i uwazane za nie - specjacja!! Wspaniale badania Arnolda J. nad kosaccami, w USA i jego ksiazka Natural hybridization and evolution - ktorej jeszcze nie czytalem,i bardzo zaluje; badania nad rodzajami Panstemon, Helianthus, Quercus, Arctostaphyllos - moge podac artykuly zrodlowe), w naszej florze to np. poziewnik szorstki. Z naszego podworka hybrydogeneza zab zielonych ,prace Bergera - jeden z naszych gatunkow plazow powstaje na naszych oczach - zaba wodna Rana esculenta (cala ta hybrydogeneza jest bardzo zakrecona). Wiele roslin tworzy mieszance (prosze sprawdzic klucz do oznaczania roslin Polski, szczegolnie zwrocic uwage na storczykowate gdzie znajdzie Pan mieszance miedzyrodzajowe!), wiec jak widzi Pan mowa o izolacji rozrodczej (lub jakiejkolwiek innej izolacji uniemozliwiajacej wydanie plodnego podomstwa) ktora tak jest podkreslana w definicjach w niektorych przypadkach nie ma sensu. Acha jeszcze, jak by Pan okreslil gatunki wsrod Prokaryota - jestem ciekawy. Przeciez nie rozmnazaja sie "plociowo" (oprocz zadkiego aktu koniugacji i to tylko u niektorych przypadkach), a co z transformacją?; co z gatunkami partenogenetycznymi jak niektore bezkregowce; co np z Hymenoptera gdzie specjacja przebiega z bardzo ogromna szybkoscia, ze nie mozna nawet napisac kluczy do oznaczania gatunkow? Jakie kryteria przyjac w okreslaniu gatunku np komarow gdzie gatunki sie nie mieszaja a sa morfologicznie identyczne? Moglbym wymieniac tak w nieskonczonosc. Literatura przedstawia ogromna ilosc badan nad jedna z form powstawania gatunkow jaka jest hybrydyzacja (bo jest najbardziej namacalna, poniewaz moze sie odbywac w wzglednie krotkim czasie), ale jednak dzieki temu nie dochodzimy do podstawowej odpowiedzi czym jest gatunek? Wiec mowi Pan o gatunku niech go Pan zdefiniuje a pozniej mozemy rozmawiac dalej o np. makroewolucji (ktora nie jest zreszta odpowiedzialna za powstawanie gatunkow).
Dlaczego wszyscy sie tak uczepili teorii ewolucji, ktora poparta jest ogromna iloscia empirycznych danych - prosze poczytac czasopisma Evolution, Journal of Botany, Ecology, Nature, Science i wiele wiele innych. Ewolucja to nauka o organizmach zywych i zmianach w czasie, to nie filozofia czy doktryna ktorej zadaniem jest obalenie Boga. Wiec rozmawiajac o ewolucjonizmie, trzeba posiadac wyksztalcenie biologiczne, aby umiec sie poruszac po swiecie organizmow zywych. Prosze wyjsc kiedys na dwor usiasc na trawie lub w lesie popatrzec na przyrode i zadac kilka pytan np. dlaczego ten kwiat rosnie tu a nie tam? dlaczego trzmiel zapyla rosliny z rodziny wargowych a nie np brzoze? Dlaczego trzmielce sa tak podobne do trzmieli i pasozytuja w ich gniazdach? Dlaczego jedna roslina jest dysploidem a inna posiada taka sama liczbe chromosomow? dlaczego organizmy tego samego "gatunku" wystepujace na roznych obszarach (np kontynentach) posiadaja czesto odrebne cechy genetyczne? Dlaczego tak wiele gatunkow bardzo podobnych do siebie zyje na innych kontynetach (jesli bedzie Pan w USA na obszarze Nowej Anglii, prosze porownac niektore gatunki geofitow wczesnowiosennych z gatunkami krajowymi)?i wreszcie dojdzie Pan do pytania, jak czas i przestrzen dzialaja na organizmy, w krotkim czasie jak i w czasie geologicznym. Biologia i jej filar-ewolucjonizm sa proba odpowiedzi na te pytania(i jak na razie najlepsza). Mysle, ze teoria ewolucji jest tak nieakceptowana przez niektorych poniewaz obejmuje swym zasiegiem czlowieka i wplata go w zmiany jakim podlegaja inne organizmy (m.in. dlatego antropologia jest nauka bardzo hermetyczną i malo otwartą dla laikow). Bo nie widze przeciwskazan np aby zaatakowac astronomie czy chemie zw organicznych. Ataki te moglyby sie opierac na tych samych podstawach co ataki na ewolucjonizm np. po co dowiadywac na podstawie podczerwonego promieniowania reliktowego co dzialo sie na poczatku po wielkim wybuchu, po co badac strukture i czas powstania wszechswiata, po co badac historie planet naszego ukladu, po co badac kratery na ksiezycu aby sie dowiedziec o wczesnej historii Ziemi i tworzyc na tej podstawie teorie, skoro wszytko wiadomo. Zadna nauka (z kregu nauk przyrodniczych) nie kwestionuje istnienia Boga, bo nie zajmuje sie tym zagadnieniem, jest przeciez teologia gdzie uczeni probuja odpowiedziec na to pytanie. Wiec proponuje aby nasza rozmowa polegala na wymianie biologicznych faktow i teorii - poniewaz jesli ma Pan jakies dane obalajace paradygmat ewolucjonizmu, to swietnie, porozmawiamy na ten temat i jesli uda sie Panu ewolucjonizm zastapic czyms bardziej wiarygodnym i popartym danymi empirycznymi to medal of science jest Panski (sporo kasy)!!! Nastepnym razem mozemy porozmawiac juz konkretnie o makroewolucji (pamietajac ze to tylko termin) i o specjacji (po wyjasnieniu terminu gatunek). Jesli ma Pan czas to prosze przeczytac Tajemnice przelomow w ewolucji PWN 2000 JM Smith E Szathmary a pozniej ja moge Panu przeslac niektore skserowane strony orginalnego dziela pt The major transitions in evolution i artykuly zrodlowe. Pierwsza z tych ksiazek jest adresowana do szerokiego grona czytelnikow nie zajmujacych sie biologia, a ta druga jest przeznaczona dla osob zajmujacych sie zawodowo biologia - przekona sie Pan ze biologia (jak i inne science)w XXI wieku jest wiedza bardzo trudna i na zrozumienie tych wszystkich mechanizmow trzeba poswiecic wiele czasu, a podstawa jest posiadanie wyksztalcenia biologicznego i to niekiedy na poziomie wyzszym niz mgr oraz umiejetnosc wladania jezykiem matematyki, fizyki i chemii (czy sadzi Pan ze rowniez bez wyksztalcenia fizycznego bedzie mogl Pan rozmawiac o fizyce z fizykiem?). Zobaczy Pan roznice miedzy wydawnictwem popularnonaukowym, ktory z oczywistych wzgledow wiele rzeczy upraszcza, a wydawnictwem typowo naukowym skierowanym do specjalistow (jesli ma Pan wyksztalcenie w jakims kierunku to powinien Pan mnie dobrze zrozumiec). ..........
| Cytat: | | "Ten tekst sugeruje, iż nowoczesne bakterie ewoluują bardzo szybko dzięki ich niezliczonym mutacjom. Otóż jest to nieprawda . Przez miliony czy nawet miliardy lat bakterie nie przekroczyły strukturalnej ramy, wewnątrz której zawsze fluktuowały i nadal to robią. |
A to co ma znaczyc. Hehehehe-bakterie nie przekroczyly strukturalnej ramy ,wewnatrz jakiej fluktuowaly. Czym jest ta strukturalna rama.Bakterii jest duzo rodzajow-i rozne ich rodzaje maja rozne przystosowania. Jedne zyja w goracych zrodlach,inne pasozytuja,inne poruszaja sie za pomoca flagellum, inne koniuguja,inne transformuja,inne maja genom zlozony z 4000.000 par nukleotydow,co wskazuje,ze sa bardziej ewolucyjnie zaawansowane,niz te ktorych genom sklada sie z 600.000 par zasad-np. Archeony. Jedne maja jeden chromosom inne kilka jego kopii..itd.Prokarionty,w swojej ewolucji zdobyly niemal wszystkie nisze ekologiczne i charakteryzuja sie duza roznorodnoscia fenotypowa,jak i genetyczna,a Ty twierdzisz one fluktuuja wewnatrz jakiejs ramy.
| Cytat: | | (...) Zmienność i ewoluowanie to dwie różne rzeczy (...). |
BZDURA NA KOLKACH-u podstawy ewolucji lezy wlasnie ZMIENNOSC. M in taka,jaka obserwujemy u tych uodparniajacych sie bakterii,czy owadow. Malymi kroczkami do celu....
| Cytat: | | Pomimo swoich niezliczonych mutacji Erophical verna [ang. whitlow grass], Viola tricola [dziki bratek] i cała reszta nie ewoluują. To jest fakt." [70] |
Nie,faktem jest,ze EWOLUUJA,tylko wy nie chcecie przyjac tego do wiadomosci. Wybacz,ale na wieksze zmiany ewolucyjne np. prowadzace od praowadozernego do konia potrzeba eonow czasu,i takiej ewolucji nie zaobserwujesz w akcji. No chyba ,ze sobie sprawisz wehikul czasu. Oczywiscie paleontologia dale wglad w historie ewolucyjna roznych gatunkow.
| Cytat: | Norman Macbeth
(...)Jednak oprócz mutacji nieznane jest inne źródło nowego materiału genetycznego. Często jako źródło zmienności dla ewolucji cytowana jest rekombinacja genów wewnątrz puli genowej. Ale zwykłe przemieszanie istniejących genów, chociaż może wywołać powstanie form, jakich poprzednio nie widzieliśmy, nie prowadzi do ewolucji. Ewolucja wymaga nowego materiału genetycznego. Przekształcenie się jednokomórkowego organizmu w słonie, psy i ludzi wymaga czegoś więcej niż przemieszania genów tego jednokomórkowego organizmu. Wymaga ono stworzenia całkowicie nowej informacji genetycznej. Rekombinacja genetyczna nie jest alternatywą dla mutacji. |
No wlasnie to mieszanie genow-crossing over, to wasza MIKROEWOLUCJA. Poza tym biologia ewolucyjna odkryla juz setki sposobow jakimi poslugiwala sie ewolucja. I dotyczy to zarowno zmiennosci mutacyjnej,jak i zwiekszania ilosci materialu genetycznego u wyzszych ewolucyjnie-bardziej zlozonych,organizmow. A wiec neodarwinizm nie ma z tym problemow.
| Cytat: | | Uczeni wiedzą obecnie, że bez względu na to, jakie źródło w końcu znajdą, musi ono prowadzić do nagłego pojawiania się nowych form zamiast powolnego gromadzenia się małych zmian - wymaga tego zapis kopalny ze swoimi lukami. |
Luki istnieja i beda istniec,ciezko odtworzyc fabule Wojny i pokoju ze stu przypadkowo wyrwanych kartek. Niemniej te kartki jakie juz sa w posiadaniu prawdziwej nauki glosno wolaja -EWOLUCJA ZASZLA.Pisalem o tym szerzej w temacie-Inteligentny Projekt Projektanta.
| Cytat: | | Dlatego skierowują oni swoją uwagę na takie pomysły jak makromutacje (wielkie systematyczne zmiany) [66] i epigenezę (małe zmiany w stanie embrionalnym, które mogą przynosić później duże efekty) |
Tak na koniec-hipotezy punktualizstyczne,w wydaniu m in Goulda sie nigdy w nauce nie przyjely. Poza tym dzisiaj znamy juz tysiace kopalnych organizmow ,a laczacych rozne taksony,ktore przy okazji potwierdzaja gradualizm.
| Cytat: | | TO CO LUCUŚ OKRZYKNĄL MUTACJĄ TO NAJZWYCZAJNIEJSZA W ŚWIECIE REKOMBINACJA GENÓW O KTÓREJ NIE MA ZIELONEGO POJĘCIA. |
A Ty nie masz pojecia o czym piszesz. Jw. rekombinacja TO NIE TO SAMO CO ZMIANY MUTACYJNE. Rekombinacja to wymiana fragnemtow DNA,pomiedz homologicznymi chromosomami,w procesie zwanym crossing-over. Podczas mejozy chromosomy chomologiczne przebywaja w tzw. biwalentach i koniuguja wymianiajac fragmenty DNA-profaza podzialu mejotycznego. I to jest REKOMBINACJA. Natomiast ZMIENNOSC MUTACYJNA polega na tym np.,ze jakas mutacja podczas np. replikacji zmieni wlasciwosci genu,tj. sekwencje zasad w lancuchu DNA. Pozniej taki ten posiada juz inny kodon i podczas translacji powstajacy polipeptyd-bialko ma juz inne wlasciwosci. I na tym wlasnie polega ewolucja.
Czasami sie zastanawiam-jak mozna wypowiadac sie na temat filaru biologii,jakim jest STE,nie rozumiejac kompletnie zjawisk biologicznych...
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Czw 7:08, 09 Mar 2006, w całości zmieniany 7 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 21:23, 02 Lut 2006 |
|
|
| maynard |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 29 Sty 2006 |
| Posty: 26 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: szczecin |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Spetner wskazał, że istnieje wiele przykładów mutacji, które pozwalają bakterii żyć na nowym nawozie i wydają się dodawać mnóstwo informacji. |
No wiec mutacje przystosowawcze istnieja i dr. Spetner rzeczywiscie to wykazal. Jesli tak to w czym u licha problem.
| Cytat: | | W rzeczywistości pewne eksperymenty ujawniły wprowadzanie całkowicie nowego enzymu (zamiast degradacji istniejącego), |
No i co z tego,w czym to przeczy faktowi,ze odkryto dostosowawcze mutacje. Ten fakt dowodzi tylko,ze istnieje u bakterii jakis nowy,niepoznany operon. Operony Monod odkryl juz w 60dziesiatych latach,za co dostal Nobla, wiec Spetner,czy kto tam prowadzil te badania Ameryki nie odkryli. Ja swoja droga proponuje poczytac artykuly Spetnera dotyczace naprawy operonu laktozowego,co jest powodowane mutacjami wlasnie.
| Cytat: |
a nowsze eksperymenty wykazały, że bakterie mogą mutować tworząc nowe funkcje, kiedy jest to potrzebne. |
Te wywody Spetnera dotyczace tzw. mutacji przewidzianych to zwykla sofizstyka podwazana przez ogromna wiekszosc genetykow. Spetner swoich rozwazan, w tym kontekscie, nie poparl ANI JEDNYM DOWODEM czy modelem. W rzeczywistosci jest wiele wyjasnien na czestosc powstawania mutacji w odpowiednich,konkretnych sekwencjach. Ja swoja droga polecam poczytac o tzw, goracych miejscach w genomie.
| Cytat: | | Ale mutacje te nie są mutacjami punktowymi. Raczej wydają się one być mutacjami, po pierwsze, wywołanymi przez bodźce środowiskowe, i po drugie, mutacjami, które włączają istniejące geny. Innymi słowy nie są przypadkowe i nie dodają informacji |
I tak to jest jak laik bezmyslnie przepisuje teksty dotyczace spraw zwiazanych z biologia. Ja przepraszam,ze tak ostro,ale naprawde ciezko sie powstrzymac. Po prostu rece opadaja. Proponuje najpierw sprawdzic co znaczy termin MUTACJA PUNKTOWA.Nawet jesli Spetner mialby racje,co do istnienia mutacji kierowanych przez srodowisko,to i tak mutacje takie bylyby PUNKTOWE. O jakie konkkretnie mutacje wlaczajace inne geny chodzi. Jak mniemam idzie o wspomniane mutacje naprawiajace operon laktozowy. Jesli tak to TAKIE MUTACJE DODAJA INFORMACJE DO GENOMU. W przypadku owej naprawy, taka mutacja zmienia wlasciwosci pewnego enzymu tak,iz staje sie on galaktozydaza. Byc moze idzie o jakies rewersje powodujace odwrocenie efektu jakiejs mutacji....Ahh tak to jest jak amatorzy chca poprzec swoje wierzenia i cytuja autorow ktorych nie rozumia
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Czw 7:10, 09 Mar 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 2:12, 02 Mar 2006 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zastanawia mnie fakt, dlaczego zwolennicy TE zawsze zaczynająod mutacji i przy ich pomocy chcą wykazać ewolucję? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Czw 6:38, 09 Mar 2006 |
|
|
| maynard |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 29 Sty 2006 |
| Posty: 26 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: szczecin |
|
|
|
|
|
|
|
|
| /\/\ax napisał: | | Zastanawia mnie fakt, dlaczego zwolennicy TE zawsze zaczynająod mutacji i przy ich pomocy chcą wykazać ewolucję? |
Poniewaz mutacje sa podstawowym mechanizmem ewolucji. Jak tego nie jestes w stanie zrozumiec-i to skoro juz potrafisz pisac- to niczego, w zwiazku z TE, juz nie pojmiesz.
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 18:20, 10 Mar 2006 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wygłosiłeś niesamowite nauki, szkoda, że cała para poszła w gwizdek.
Mutacje nie "są" a wydaje się, że są ponieważ dowodów żadnych nie ma, nie było i pewnie nie będzie.
Poza tym przy odrobinie naiwności można by założyć, że ewolucja w takim kształcie jak podają darwiniści istnieje, a wtedy należy zaznaczyć, że mutacje nie są ani podstawowym ani jedynym źródła powstawania gatunków.
Lubie takich, którzy wiedzą na pewno i najlepiej!!!!!  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
