Znalezione w necie.

fil · Starszy skryba

DRIZZT

chyba coś pomieszałeś . Rozmawialiśmy o założeniach dotyczących materii , a ty cytujesz - o prawach fizyki.

Fizycy są zgodni , że materia nie jest wieczna i że nie wszystkim rządzi przypadek
dlatego zapytałem skąd wytrzasnąłeś takie założenia materialistów

Polski ruch kreacjonistyczny jest bardzo słaby, do czego sam się zresztą przyznaje. Spójnego modelu nie mają , bo też i nie mają go lepiej zorganizowani bracia z USA.
[/quote]

Drizzt · Postmaster

Fil

Materializm to ogólna nazwa systemów filozoficznych twierdzących, że jedynym realnym bytem jest świat materialny, zaś wszelkie idee są tylko wytworem psychiki człowieka.

W przypadku nauk humanistycznych za materializm uważa się pogląd, według którego wszystkie myśli, uczucia, decyzje pojedynczych ludzi oraz wytwory kultury i istniejące struktury społeczne wynikają bezpośrednio z "walki o byt", tj. z uwarunkowań materialno-ekonomicznych i są w stosunku do nich wtórne.

Odmiany materializmu:

* materializm mechanistyczny - zakładający, że wszystko da się wyjaśnić i sprowadzić do prostych oddziaływań materii, czyli że wszystko da się sprowadzić do zjawisk fizycznych i chemicznych.

* naturalizm - zakładający, że podstawą wszystkiego jest natura a więc w praktyce świat materialny jest jednak tworem bardzo złożonym, którego nie da się łatwo sprowadzić tylko do prostych oddziaływań fizyczno-chemicznych i o jego funkcjonowaniu decydują złożone "organiczne" zależności. Naturalizm kładzie bardzo duży nacisk na postrzeganie świata jako całości i twierdzi, że całość nie jest równa prostej sumie poszczególnych części.

* materializm dialektyczny - nieco podobny do naturalizmu, odrzucający jednak teorie "organiczne" i zastępujący je tzw. przemianami dialektycznymi - polegającymi na stałym, jakościowym rozwoju struktur tworzonych przez materię. Wg materializmu dialektycznego, co prawda wszystko ostatecznie sprowadza się do zjawisk chemicznych i fizycznych, jednak posiadają one swoją wewnętrzną "mądrość", która prowadzi do powstawania coraz bardziej złożonych i doskonałych form. "Prawa" rządzące powstawaniem takich struktur są nazywane dialektyką materialistyczną a jej zrozumienie i odkrycie uważa się za najważniejszy cel wszelkich badań.

* materializm fenomenologiczny - w odróżnieniu od "twardego" materializmu nie utrzymuje, że świat materialny jest jedynym realnym bytem, gdyż fenomenalizm odrzuca w ogóle pojęcie bytu absolutnego. Materializm ten twierdzi jednak, że dogłębna analiza świata fenomenów docierających do umysłu człowieka przekonuje, że podstawą wszelkiego istnienia są właśnie fenomeny dające się opisywać językiem fizyki i chemii, i że przyjęcie tego za podstawę analizy całego świata fenomenów daje bardziej przekonujące rezultaty od przyjęcia, że "bazowymi" fenomenami są nasze uczucia, myśli i idee.

To z wikipedii

A jeśli wiesz coś więcej o materializmie - to napisz proszę:

Jak materializm odpowiada na pytanie o początek świata ?

Drizzt

Volrath · Bywalec

Drizzt, jestem praktycznie (czyli prawie) pewien zarówno teorii Wielkiego Wybuchu (ogólnie, a nie szczegółów, które mają z resztą wiele wersji), a także Teorii Ewolucji. Mam w pewnym stopniu zaufanie do lekko redukcjonistycznego i minimalistycznego wnioskowania.

A dopasowanie dowodów do TE jest ogromne - większe niż do WW.

Nie mówiąc już o tym, że pewne zmiany, zmienność, oraz procesy, które ze względów matematycznych koniecznie muszą prowadzić do ewolucji (choć nie musiały zachodzić od zawsze - ale nic nie wskazuje na to, że nie zachodziły, a paleontologia wskazuje, że wszystko jest dopasowane tak, jakby zachodziły), obserwujemy (zmienność, rozmnażanie, selekcja). Gdy te warunki zachodzą, ewolucja zachodzi - to jest logicznie i matematycznie konieczne - i to nie zależnie od tego, czy jest to przeze mnie napisany nie tak dawno programik do ewolucji obrazków w kierunku dopasowania do układanki (niestety prowadzi ona do rozwiązań, które są bliskie poprawnemu rozwiązaniu w sensie dostosowania, ale nie są idealne [co było do przewidzenia], zawierają nieodwracalne ewolucyjnie lub trudne do odwrócenia błędy i nie mają dużej wartości do rozwiązywania tego rodzaju łamigłówek - zatrzymują się w jakimś stanie stabilnym i dobrze dostosowanym, ale powstałemu "gatunkowi" zazwyczaj zbyt daleko do idealnego rysunku by można było go rozpoznać), czy też czy są to stworki w programie do symulacji "Framsticks" czy też czy są to bakterie albo myszy w laboratorium poddawane jakiejś presji środowiskowej (przy czym u myszy mechanizm opiera się raczej na powszechnych różnicach genetycznych i ich "zbieraniu" lub "eliminowaniu", a nie na mutacjach - myszy o wiele wolniej rozmnażają się niż bakterie).

Drizzt · Postmaster

V. mi chodzi tylko o to, że

1. Ewolucjonizm i kreacjonizm są postawami filozoficznymi
2. Ewolucjonizm i kreacjonizm tworzą modele całe rzeczywistości przy niepełnej ilości danych
3. Ewolucjonizm i kreacjonizm potrafią we własnych ramach zawrzeć wszystkie (lub większość- nikt nie jest 100% "na bieżąco") dostępnych danych.
4. Ewolucjonizm i kreacjonizm wprowadzają do swojego modelu założenia, które nie wynikają z bezpośredniej obserwacji.

AD. 3. Ten punkt możesz obalić, wykazując mi jakiego faktu nie są w stanie wyjaśnić kreacjoniści starej ziemi w ramach swojej koncepcji (biorąc pod uwagę baraminy i inne pomysły).

Z tego co mnie uczyli na metodologii nauk - to nie ma nieustrukturyzowanych faktów. Jeśli więc teoria nie jest wewnętrznie spreczna i jawnie przeciwna faktom - to co mam wybrać?
I w związku z tym, uważam, że żaden z tych modeli nie jest obligatorajny, a który jest bardziej przekonujący to już zamierzam was posłuchać

Natomiast nie przekonuje mnie twierdzenie, że jeden jest naukowy a drugi nie. Jak do tej pory słysze ten argument zbudowany na dwóch przesłankach:

1. Kreacjoniści nie piszą do pism naukowych
2. Nie ma naukowców kreacjonistów

AD. 2 - cały czas powołuje się na tą listę 400 naukowców - co powinienem z nimi zrobić? Przerzucić się na spór międzyparadygamtyczny i zarzucić im, że to dlatego, że są teistami? Toż to miecz obusieczny!
AD. 1 - A jakie są kryteria naukowości - głoszenie ewolucjonizmu?

I dlatego właśnie przyglądam się sporowi - o ile to możliwe - obiektywnie. I tyle.

Pozdrawiam serdecznie
Drizzt

Volrath · Bywalec

/\/\ax · Postmaster

Kreacjonizm to przeżytek, teraz funkcjonuje ID

Drizzt · Postmaster

Volrathcie - nie powiedziałem, że TE jest sprzeczna z faktami. Moja wypowiedź brzmiała:

Volrath · Bywalec

"...dlatego proszę raz jescze, żebyś podał dane, które nie miesczą się w modelu kr."

Ale co kreacjonizm stwierdza?
Że pojawił się jakiś bliżej nie zidentyfikowany kreator (w domyśle zwykle Bóg), który wszystko stworzył.
To niczego nie wyjaśnia (tak można dowolną rzecz wyjaśnić - kiedyś tak tłumaczono np. błyskawice) i nie daje się sprawdzić.

"Możesz więc podać, które obserwacje nie zgadzają się z modelem kreacjonistycznym."

Lepiej by było poszukać co model kreacjonistyczny przewiduje.
Otóż nic nie przewiduje i pasuje do wszystkiego.

"A czy jest taka potrzeba? Ewolucjoniści mówią w zamian za to "jakiś tam przypadek"."

Nie "jakiś tam przypadek" lecz mutacje.
Losowe zmiany wynikłe z błędów podczas kopiowania DNA.

A początkowo - pewne reakcje chemiczne (o których na razie nie wiele wiemy poza kilkoma elementami układanki).

"Wyjaśnia mówiąc o błędzie, który stał się udziałem stworzenia (religijnie - "skutki grzechu")"

A ja myślałem, że kreacjoniści nie precyzują tego do płaszczyzny religijnej - która nota bene jest mało prawdopodobna - komplikując model naraża się go na prawdopodobną niezgodność z rzeczywistością - elementy modelu przestają być sprawdzalne, a więc są nieprawdopodobne. Równie dobre wytłumaczenie to krasnoludki...

"Wyjaśnia odwołując się do faktu, że skoro nie jesteśmy w stanie porównać stworzenia do żadnego innego stworzenia (świata do świata , ludzkości do ludzkości etc.) to twierdzenia, że "świat jest niedokoskonały" to gołosłowie."

Jeśli potrafimy zdefiniować co jest bardziej, a co mniej doskonałe (lub lepiej by nie wchodzić w filozofię bardziej sprawne i inteligentnie zaprojektowane), to możemy stwierdzić, że życie ma wiele niedoskonałości, które można by było nie popełnić będąc inteligentnym kreatorem.

"I odnośnie zanikających części - jeśli się przyjmie baraminy to owe części są dowodem świetnego pomysłu stwórcy. ID radzi sobie podobnie."

Pomysłu na co?

Poza tym wpasowując kreatora pozostaje wyjaśnienie problemu powstania/istnienia kreatora. Idea, że kreator nie wymaga wyjaśnienia jest moim zdaniem nonsensem:
1. Bo jeśli on nie wymaga, to czemu zakładać, że świat lub życie wymaga?
2. Czemu miałby nie wymagać wyjaśnienia?
3. Jeśli on wymaga, to wyjaśnienie z nim jest bardziej skomplikowane i mniej prawdopodobne niż bez niego.
4. Czemu jeden kreator a nie np. dwu czy pięciu - w ciągu kreujących jeden drugiego lub równolegle?

"Nic takiego - widać nie znasz do końca modelu kr. sprawdź Baraminy etc."

Możliwe - nigdy się z nim nigdzie nie spotkałem. Wszędzie tylko krytyka TE (zwykle kiepskiej jakości).
Masz może jakieś linki do opisu modelu naukowego kreacjonistów?

Cały proces to po prostu efekt mikromutacji i rekombinacji (zmienność przy jednoczesnej zachowawczości - akurat mutacje genetyczne i rekombinacje genów są za to odpowiedzialne jak chodzi o życie na Ziemii) wraz z doborem naturalnym, ale w dłuższej skali czasu i w zastosowaniu do populacji oraz przepływów genów w nich.

[link widoczny dla zalogowanych]

"jakiego typu przewidywania proponuję ewolucjonizm?"

Na przykład:
1. Specjację gatunków. Patrz specjacja muszki Drosophila paulistorum w laboratorium - Dobzhansky, Pavlovyks, 1971, Nature 23, 1971, 289-292 - jak odpowiednio długo będziesz rozmnażał grupę osobników jakiegoś gatunku w warunkach wystarczająco odmiennych od tego, do jakich jest dobrze przystosowana, to otrzymasz odmienny gatunek.
2. Dostosowywanie się gatunków do środowiska poprzez zmiany w genotypie i częstotliwości allelów. Zaobserwowano to w laboratorium. Jak odpowiednio długo będziesz rozmnażał osobniki (np. bakterie czy muszki czy myszy itp.) w odmiennym środowisku - czy to specjalnie faworyzując pewne cechy czy też pozwalając na to środowisku - to nastąpi dostosowanie. Np. współczesne myszy laboratoryjne, w przeciwieństwie do dzikich, nie skaczą. Była to jedna z pierwszych zmian jakich dokonano tą metodą - przy pomocy dodatkowego doboru.
3. Występowanie form pośrednich w zapisie kopalnym (nie koniecznie równoważne znalezieniu wszystkich). Napisałem form - nie koniecznie gatunków - naukowcy próbują je poprzydzielać do pewnych gatunków, ale jak chodzi o młody zapis kopalny to nie zawsze jest to łatwe lub możliwe, bo granice między gatunkami są nieostre (co wynika z liniowej natury przemian przy pomocy pojedyńczych mutacji).
4. Optymalizacja dostosowania do warunków (zanik zbędnych elementów, które wymagają nakładu energetycznego oraz maksymalizacja dostosowania w ramach tego, do czego można dojść przy pomocy mutacji i rekombinacji [niemożliwe jest to, co wymagałoby zbyt wielu zmian w genomie na raz - o ile składowe tego nie są przez pewien czas same w sobie pozytywnymi]). Np. żaba ma więcej genów niż człowiek (co wyszło na jaw nie dawno - w wyniku badań genomu). Było to do przewidzenia - żaba jest zmiennocieplna, więc potrzebuje więcej rodzajów białek zależnych od temperatury i bardziej skomplikowanego systemu - od czasów stałocieplnych przodków system (np. człowieka) uległ optymalizacji. Podobnie zanikają niepotrzebne części.

Pewnie są i inne - na razie nie wiem lub nie przyszło mi to teraz na myśl - nie jestem biologiem, musiałbym dłużej pomyśleć, poszukać i może zapytać kogoś, kto lepiej się zna.

"Volrathcie - nie powiedziałem, że TE jest sprzeczna z faktami. Moja wypowiedź brzmiała:

Cytat:
Jeśli więc teoria nie jest wewnętrznie spreczna i jawnie przeciwna faktom - to co mam wybrać?"

Przepraszam za nieporozumienie.
Rozumiem - chodziło Ci o to, że ID nie jest sprzeczna, a nie że TE jest sprzeczna.

Volrath · Bywalec

Przeczytałem co nieco o baraminach i kreacjoniźmie naukowym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Moim zdaniem nie ma powodów ani wyjaśnienia czemu akurat baraminy (nie wspominając już o tym, że nie jest to jednak wystarczająco ostre pojęcie, bo organizmy wykazują zmienność) miałyby być stworzonymi grupami, a ewolucja miałaby zachodzić tylko wewnątrz ich.
Badania naukowe zarówno skamielin jak i kodu genetycznego wskazują na coś innego.

Drizzt · Postmaster

V. Ta toria zawiera w sobie możliwość zmian i tyle i dlatego jest równoprawna - wszystkie fakty się w niej mieszczą. Może mniej może bardziej przekonująco ale się mieszczą i tyle. Dla mnie wniosek z dyskusji jest taki (choć mołgby być więcej wniosków tylko nasz poziom jest za niski), że można przyjąc jedną i drugą hipoteze. A tak wogóle to pewnie jeszcze kilka innych a i te dwie można przedstawić na x sposobów. ID jest przykłądem, że można nawet o ewolucji mówić w różny sposób. I to jest przyczyną mojego w tej sprawie braku przekonania. Co nie znaczy, że jestm kreacjonistą.
I jeszcze jedno - baraminy są zbyt szerokim teminem dla nas jako, że nie jesteśmy biologami - podobnie jest z terminem "ewolucja" - dla mnie zbyt szerokim. O konkrety trzebaby pytać kreacjonistycznych biologów. Myśle, ze wspierają to też ekspolozją kambryjską, przewagą stazy etc.

I jeszcze co do przewidywań:

Drizzt · Postmaster

Drizzt · Postmaster

I odnośnie przewidywań kreacjonizmu - tu, jak widać faktycznie można stawiać zarzut - chociaż jak mniemam głównie z racji młodego wieku tejże teorii oraz przemieszania kreacjonizmu religijnego i naukowego:
"Istnieje zbyt wiele słabo powiązanych teorii znanych pod wspólną nazwą kreacjonizmu (od kreacjonizmu młodej Ziemi po kreacjonizm, w którym Bóg stworzył życie i pozwolił mu swobodnie ewoluować), żeby mówić o naukowości lub prawdziwości kreacjonizmu jako całości.

Aby móc rozpatrywać poszczególne teorie kreacjonistyczne jako teorie naukowe (zobacz: metoda naukowa, brzytwa Ockhama), należy postawić dwa pytania:

* Czy teoria ta czyni jakieś przewidywania, inne od przewidywań teorii ewolucyjnych? Pytanie to rozgranicza teorie naukowe od metafizyki – jeśli teoria nie czyni żadnych przewidywań, nie leży w sferze zainteresowań nauki.
* Jeśli tak, to w jakim stopniu przewidywania te zgadzają się z faktami?

Teorie niewielkiego udziału Boga w ewolucji (Bóg kierujący ewolucją) czynią bardzo mało przewidywań – nie są więc teoriami naukowymi ewolucji, co najwyżej teoriami powstania życia.

Teorie większego udziału Boga w ewolucji (powstawanie organizmów etapami, teorie młodej Ziemi) czynią jakieś przewidywania – np. powstawanie organizmów dużymi rzutami przewiduje brak form przejściowych i brak istotnych zależności genetycznych między grupami, a młoda Ziemia postuluje zupełnie inną budowę wszechświata od powszechnie przyjętej. Przewidywania te są jednak w niezgodzie ze znanymi faktami, dlatego kreacjonizm jako teoria ewolucji został odrzucony przez biologów głównego nurtu.

Jeśli chodzi o kreacjonizm jako teorię powstania życia, należy postawić te same pytanie – czy proponowana wersja kreacjonizmu czyni jakieś przewidywania inne od teorii naturalnego pochodzenia życia, a jeśli tak, to na ile zgadzają się one z faktami.

Większość wersji kreacjonizmu przyjmuje powstanie życia w pojedynczym akcie stworzenia przez Boga (kreacjonizm, w którym Bóg jedynie kieruje powstaniem życia, nie czyni żadnych przewidywań i nie jest w ogóle naukowy). Żeby traktować dany kreacjonizm jako teorię naukową, musimy określić, jak to pierwsze stworzone życie wyglądało.

Jeśli przyjmiemy, że było ono podobne do współczesnej komórki bakteryjnej, to przewidujemy m.in. istnienie złożoności, której nie można wyjaśnić wcześniejszą pół-żywą ewolucją. Ale wiele cech komórek, takich jak obecność DNA czy obecność rybozymów, da się bardzo dobrze wyjaśnić wcześniejszą ewolucją komórki. A zatem to przewidywanie nie zgadza się z faktami.

Jeśli przyjmiemy prostszą postać pierwszego życia, znów musimy dokonać pewnych przewidywań. Jak na razie (2004) kreacjoniści nie wzięli jednak aktywnego udziału w debatach nad powstaniem pierwszego życia, żadna z teorii kreacjonistycznych nie jest więc uważana wśród biologów głównego nurtu za poważną naukową teorię powstania życia"

maynard · Bywalec