 | Znalezione w necie. |  |
 Wysłany: Śro 19:46, 07 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
| Cytat: | Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinistyczne, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. [...] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą od darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. Konsekwentnie, zgadzam się oczywiście, że studenci biologii powinni mieć przynajmniej możliwość uczyć się o wadach i ograniczeniach teorii Darwina [...]”. Innym zaskoczeniem było sygnowanie omawianej deklaracji przez Giuseppe Sermontiego, redaktora Rivista di Biologia / Biology Forum – jednego z najstarszych na świecie specjalistycznych czasopism poświęconych zagadnieniom biologii teoretycznej. Sermonti scharakteryzował z kolei neodarwinizm jako „doktrynę politycznej poprawności obowiązującej w nauce”
|
A niektórzy twierdzą, że wszystko jest jasne, proste i udowodnione. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Śro 22:00, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Volrath |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 27 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
No bo jest - choć nie każdemu to pasuje.
Naukowcy nie są nieomylni ani nie są chodzącymi ideałami naukowości. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Śro 23:47, 21 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny Kolego!!!
Einstein powiedział kiedyś, że obserwując młodych naukowców widać, że na wszyskim się znaja, na wszystko mają gotowe odpowiedzi i wszystkiego są pewni.
Jak przechodzą na emeryturę po latach badań to już niczego nie są pewni.
Pewność twierdzeń i poglądów jest ZAWSZE odwrotnie proporcjonalna do posiadanej wiedzy. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Pią 0:33, 23 Wrz 2005 |
|
|
| Volrath |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 27 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niektóre rzeczy nie są ani trochę pewne.
Ale istnieją rzeczy, które są prawie całkowicie pewne.
Większość teorii ewolucji do takowych moim zdaniem należy. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 0:58, 23 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Volrathcie,
Nie jestem kreacjonistą, więc nie znajdziesz we mnie partnera do dyskusji w tym temacie, natomiast moje pytanie do ciebie brzmi czy naprawdę jesteś tak pewien teorii ewolucji?
Owszem, jest ona modelem - być może nawet przekonującym (chociaż nie ukrywajmy - kreacjonizm też potrafi przekonywać), ale cały czas jest modelem.
W innym wątku napisałeś:
| Cytat: | | Rozważania o początku są bez sensu ponieważ BB i nauka mówi tylko co działo się od pewnej części sekundy po domniemanym początku, brakuje wiadomości fizycznych i danych by dotrzeć do tego co było wcześniej, a możliwości "filozoficznych" tego co było wcześniej jest nieskończenie wiele i żadna nie jest logicznie konieczna |
I tutaj chętnie się z tobą zgodzę, ale wydaje mi się, że skoro myślisz w ten sposób o "początkach" to w przypadku ewolucji też powinieneś pozostawić sobie margines błędu - w końcu model jest tylko modelem, a przy braku danych i obserwatora całego procesu , ostateczne wnioski są niewskazane. Czy zgadasz się ze mną?
Cytując Dawkinsa (od razu się przyznam, że cytuje z artykułu - nie czytałem go sam)
| Cytat: | | Opis powstania życia, który zaprezentuję, jest z konieczności spekulatywny; z oczywistych przyczyn nie było wtedy nikogo, kto mógłby obserwować przebieg wydarzeń |
Czy nie należałoby jednak wspominać o tym raz na jakiś czas?
Pozdrawiam serdecznie  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 18:07, 23 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Opis powstania najprostszych form życia, najprostszych samopowielających się cząsteczek bazujących np. na RNA jest i być może zawsze będzie spekulatywny.
Nie to jest jednak moim zdaniem najważniejsze. Ważne jest , że naukowcy próbują wskazać MOŻLIWY przebieg tego procesu.
Możliwy, bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych , bez łamania praw fizyki i brzytwy Ockhama.
Podobnie jest z modelami pokazującymi MOŻLIWOŚĆ zaistnienia naszego Wszechświata.
A najpiękniejsze moim zdaniem w nauce to poddawanie falsyfikacji każdej teorii, niezależnie od ilości i autorytetu wspierających ją naukowców. Każda teoria może upaść pod ciężarem nowych odkryć.
Zasada ta nie dotyczy niestety dogmatów religijnych i teorii kreacjonistycznych . |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 18:19, 23 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadza się - naukowcy próbują cały czas stworzyć model na podstawie dostępnych sobie danych. Pojawiają się jednak dwa problemy:
1. Na podstawie dostępnych danych i przy braku pełnych danych można stworzyć różne, spójne modele.
2. Brzytwa Ockhama, o której wspominasz nie ma tu zastosowania.
Zauważ:
1. Kreacjoniści i ewolucjoniści posiadają dane (obojętnie czy istnieją też tacy, którzy ich nie posiadają.)
2. Kreacjoniści i ewolucjoniści tworzą na ich podstawie model powstania życia.
3. Ewolucjoniści za ostateczną przyczynę rozwoju (powstania?) życia uważają przypadek.
4. Kreacjoniści za ostateczną przyczyny rozwoju życia uważają wyższą inteligencję.
Zarówno "przypadek" jak i "wyższa inteligencja" to twory o cechach absolutu, byty "ostateczne".
Tak więc bilans wychodzi nam "na zero".
| Cytat: |
Zasada ta nie dotyczy niestety dogmatów religijnych i teorii kreacjonistycznych . |
Zasada łamania dogmatów dotyczy każdego dogmatu - czy to materialistycznego czy religjnego. Podobnie jak dotyczy ich wspieranie się naukowymi odkryciami.
I jescze jedno - przytakuję twierdzeniu, że najlepsza jest teza, która tłumaczy NAJWIĘCEJ zjawisk za pomocą NAJMNIEJSZEJ liczby założeń. Teraz jako "agnostyk" w dziedzinie tego sporu pytam uczestników - która z hipotez lepiej tu pasuje?
Pozdrawiam
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 20:44, 23 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dRIZZ
Z brzytwą ockhama ... nie mogę się zgodzić
Podstawą zasady jest przecież nie używanie w wyjaśnianiu zjawisk zbędnych bytów.
1. Kreacjoniści promują wyższą inteligencję mimo ze jej działania nie udało się dotąd potwierdzić
A czy ktokolwiek ma watpliowści , że ISTNIEJĄ zdarzenia losowe, przypadkowe?
Więc nie porównywałbym tych dwóch "bytów"
2. co do ostatniego pytania
Nie można moim zdaniem porównywać ilości założeń
CZy założenie :istnieje i działa moc nadprzyrodzona, można porównać z kilkoma założeniami np. istnieje materia , istnieje energia, istnieją prawa fizyki i twierdzić, że pierwsze założenie jest prostsze? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 20:52, 23 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | 1. Kreacjoniści promują wyższą inteligencję mimo ze jej działania nie udało się dotąd potwierdzić
A czy ktokolwiek ma watpliowści , że ISTNIEJĄ zdarzenia losowe, przypadkowe?
Więc nie porównywałbym tych dwóch "bytów" |
1. Obserwujemy w naszej rzeczywistości tak samo zjawiska przypadkowe (na przykład cherbata, która wylewa się na klawiaturę) jak i przejawy działań inteligencji (na przykład - pisanie na forum we wspólnym języku)
Poza tym - to czy coś jest przejawem przypadku czy też nie, jest interpretacją subiektywną. Można twierdzić, że WSZYSTKO jest wynikiem jednego lub drugiego - ale ponieważ jest to już metafizyka to nie ma mowy o weryfikacji takiego twierdzenia!
2. Czy działania inteligencji nie udało się potwierdzić? ALEŻ O TO IDZIE SPÓR! MAX W TYM MIEJSCU MÓWI, ŻE NIE UDAŁO SIE POTWIERDZIĆ DZIAŁANIA PRZYPADKU! Jest to więc typowy metaargument - to o co idzie w sporze, uważasz za już rozsądzone - czy to nie jest dogmatyzm?
| Cytat: | | Nie można moim zdaniem porównywać ilości założeń |
Czyli można mieć dużą ilość założeń i prawdziwą teorię. JAK W TAKIM RAZIE ZAMIERZASZ STOSOWAĆ KONSEKWENTNIE BRZYTWĘ OCKHAMA?
| Cytat: | | CZy założenie :istnieje i działa moc nadprzyrodzona, można porównać z kilkoma założeniami np. istnieje materia , istnieje energia, istnieją prawa fizyki i twierdzić, że pierwsze założenie jest prostsze? |
A dlaczego nie?
Jesteś w stanie podać jeden dowód na to, że materia lub inne byty oprócz ciebie istnieją?
Jeśli chcesz konsekwentnie stosować brzytwę Ockhama (nota bene - franciszkanina  ) to powinieneś zostać solipsystą! |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 16:49, 24 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
a Moze inaczej Drizzt
materialiści twierdzą, że istnieje materia , energia i prawa fizyki
kreacjoniści uważają , że istnieje materia, energia, prawa fizyki i do tego wyższa inteligencja.
czyli robią jedno założenie więcej, i to ostatnie wydaje się niepotrzebne więc można je "obciąć" brzytwą.
Bo jezeli mamy zakładać , że nic tak naprawdę nie jest pewne oprócz naszego własnego istnienia to ja wysiadam 
czy można wątpić w rolę przypadku?
czy jeśli w przestrzeni kosmicznej krążą różne ciała wzajemnie wpływając na siebie grawiitacyjnie. takie układy często nie są stabilne i jeden z elementów uderza np. w Ziemię. Nie będzie to przypadek ?
A jeśli plyty tektoniczne przesuwają się względem siebie powodując w niektórych miejscach trzęsienia ziemi albo wypiętrzanie się łańcuchów górskich.czy to jaki dokładnie będzie kształt gór nie jest kwestią przypadku?
A to czy ziarenko piasku spowoduje lawinę czy też nie , albo czy pranie kowalskiej spowoduje tajfun w Meksyku....
Wreszcie czy w totka wygra nowak czy dębski.
A co do przypadku w ewolucji... Czy jezeli od pioruna zapalił się busz to nie jest przypadek? czy jezeli w pożarze buszu ginie część zwierząt to też KTOŚ decyduje które zwierzę gine a które nie? Które np. pobiegło w dobrą stronę?
A jezeli wśród tych, które zginęły są nieliczni przedstawiciele nowego gatunku ...
Zupełnie nie rozumiem jak można twierdzić , że nie ma zdarzeń przypadkowych, losowych .
czy ktoś wyobraża sobie np Stwórcę , który kieruje dokładnie każdym piorunem, okruchem materii, każdą bakterią , ilością uszkodzonych plemników w spermie , czy wielkością ptasiej kupki stanowiącej pokarm dla ... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 16:58, 24 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: |
materialiści twierdzą, że istnieje materia , energia i prawa fizyki
kreacjoniści uważają , że istnieje materia, energia, prawa fizyki i do tego wyższa inteligencja.
czyli robią jedno założenie więcej, i to ostatnie wydaje się niepotrzebne więc można je "obciąć" brzytwą. |
Niekoniecznie.
Materialiści robią dwa założenia (lub tylko jedno stosownie do tezy).
1. Materia jest wieczna
lub
2. Wszystkim rządzi przypadek.
Oba są tak samo nieweryfikowalne.
| Cytat: | | Bo jezeli mamy zakładać , że nic tak naprawdę nie jest pewne oprócz naszego własnego istnienia to ja wysiadam |
Nikt ci nie każe tak myśleć – chodzi tylko o świadomośc, do czego można dojść uznając, że jeden model jest z założenia lepszy niż drugi.
| Cytat: |
czy można wątpić w rolę przypadku?
czy jeśli w przestrzeni kosmicznej krążą różne ciała wzajemnie wpływając na siebie grawiitacyjnie. takie układy często nie są stabilne i jeden z elementów uderza np. w Ziemię. Nie będzie to przypadek ?
A jeśli plyty tektoniczne przesuwają się względem siebie powodując w niektórych miejscach trzęsienia ziemi albo wypiętrzanie się łańcuchów górskich.czy to jaki dokładnie będzie kształt gór nie jest kwestią przypadku?
A to czy ziarenko piasku spowoduje lawinę czy też nie , albo czy pranie kowalskiej spowoduje tajfun w Meksyku....
Wreszcie czy w totka wygra nowak czy dębski. |
1. /\/\ax jest ci w stanie podać przykłady zjawisk, które wyglądają na działanie inteligencji. Ja ograniczę się do… istnienia inteligencji…
2. Nie chodzi o to czy zjawiska zdają się być przypadkowe czy nie, ale o to jaka jest przyczyna ostateczna - a to jest niestety zgadywanka.
| Cytat: |
A co do przypadku w ewolucji... Czy jezeli od pioruna zapalił się busz to nie jest przypadek? czy jezeli w pożarze buszu ginie część zwierząt to też KTOŚ decyduje które zwierzę gine a które nie? Które np. pobiegło w dobrą stronę?
A jezeli wśród tych, które zginęły są nieliczni przedstawiciele nowego gatunku ... |
Tego nie wie nikt :D
| Cytat: | Zupełnie nie rozumiem jak można twierdzić , że nie ma zdarzeń przypadkowych, losowych .
czy ktoś wyobraża sobie np Stwórcę , który kieruje dokładnie każdym piorunem, okruchem materii, każdą bakterią , ilością uszkodzonych plemników w spermie , czy wielkością ptasiej kupki stanowiącej pokarm dla ... |
1. Ja też nie wyobrażam sobie, że nie ma zdarzeń przypadkowych – dlatego o nich mówię.
2. Wiele osób jest w stanie to sobie wyobrazić. Wyobraźnia to miecz obusieczny. Równie dobrze można powiedzieć: „Czy ktoś jest w stanie wyobrazić sobie, że takie bogactwo i różnorodność powstało przez przypadek”?
Widzisz już dlaczego, w wielu kwestiach wskazany jest agnostycyzm?
P.S.
Wiara w stwórce - nawet wszechmogącego nie implikuje fatalizmu ani innej formy poglądu o świecie zderminowanym w 100%...
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 17:23, 24 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Z praw ogólnie przyjętych wynika że materia obojętnie w jakiej formie, pozostawiona sama sobie, ulega degradacji.
Z założen STE wynika, że ewolucja to ślepy, bezcelowy i wielokierunkowy proces.
| Cytat: | | 1. /\/\ax jest ci w stanie podać przykłady zjawisk, które wyglądają na działanie inteligencji. Ja ograniczę się do… istnienia inteligencji… |
Do faktu że ewolucja wszystko wie i przewiduje można się przyzwyczaić.
prawa ściśle ustalone, według których rozwija się wszechświat i kieruje fizyka, biologia czy inne inne nauki muszą z czegos wynikać, prawda? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 18:10, 24 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DRIZZT
Skąd wytrzasnąłeś takie zalozenia materialistów:
| Cytat: | 1. Materia jest wieczna
lub
2. Wszystkim rządzi przypadek |
Ani materia nie jest zdaniem nauki wieczna , ani nikt nie twierdzi , że WSZYSTKIM w naszym Wszechświecie rządzi przypadek. Przecież eleganckie, regularne orbity planet wynikają z praw grawitacji. Gdyby WSZYSTKIM rządził przypadek mielibyśmy jeden wielki chaos.
Istnieją prawa fizyki, które nie dopuszczają zupełnego chaosu i jeśli ktos chce, może uważać , że są dane przez Stwórcę.
Nigdy nie zakładam , że jakiś model jest lepszy "Z ZAŁOŻENIA" !
Mogę np. (ale chyba na innym topicu) pokusić się o krytykę jakiegokolwiek kreacjonistycznego modelu - jeśli takowy, spójny istnieje)
Co do wyobraźni...
Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem pisząc czego sobie nie wyobrażam  .
Zdaje się że zgadzamy się , że istnieją zdarzenia losowe. Jeśli istnieją , to mogą mieć wpływ na wiele rzeczy. Bo np. wielkośc ptasiej kupki może zdecydować o życiu lub śmierci milionów organizmów.
A to , że ktoś sobie czegoś nie wyobraża... to zupełnie zrozumiałe . Kto z nas rozumie, że może nie istnieć przestrzeń, albo , że może być zakrzywiona, że może nie istnieć czas, że jedna cząstka może istnieć jednocześnie w wielu miejscach ... a tak przecież sugeruje kosmologia i fizyka kwantowa.
Zupelnie się zgodzę , że ograniczenia naszej wyobraźni nie powinny być argumentem w dyskusji. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 18:20, 24 Wrz 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Max
materia pozostawiona sama sobie ulega degradacji - fakt !
Ale zapomniałeś dodać " W KOŃCU"!
To oznacza , że lokalnie i w pewnym okresie czasu , w układach czerpiących energię materia może się samoorganizowac.
Jasnym tego przykładem jest obserwacja tworzących się gwiazd , czy układów planetarnych w różnych stadiach.
Podobnie kryształ śnieżynki jest bardziej złożony niż kropla wody.
Piszesz , że prawa fizyki muszą z czegos wynikać....
Nawet tu nie muszę się zgodzić . Mogą być niezmienne i istniejące od zawsze , jak zdaniem teistów- Stwórca.
Mogą też być różne w różnych wszechświatach |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 18:24, 24 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiem tylko na pytanie bo w reszcie się zgadzamy:
Skąd wziąłem takie założenia:
Materialista może odpowiedzieć na pytanie o początek wszechświata następująco:
1. Nie wiem (ale to już bardziej agnostycyzm)
2. Materia jest wieczna, nie ma żadnego początku
3. Początek był przypadkowy
O jednym z nich sam mówisz powyżej:
| Cytat: |
Mogą być niezmienne i istniejące od zawsze , jak zdaniem teistów- Stwórca. |
(a propos praw fizyki)
Więc nie do końca pojmuje czemu pytasz...
Chyba, że przez materializm uznamy po prostu pogląd uznający istnienie materii (ale nie "tylko materii" - jak wyżej). Wtedy dochodzą nam również rozwiązania teistyczne.
P.S.
Polskich kreacjonistów możesz znaleźć tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Sam sprawdź czy mają jakiś spójny model.
Pozdrawiam |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
