|
 Wysłany: Sob 9:30, 22 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
W gruncie rzeczy nie było żadnej dyskusji, więc może ja Carobie rozpocząć.
Ja powiedziałem jedynie, że czy małpa czy proch - mi to rybka  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
 | |  |
| Wysłany: Sob 12:39, 22 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Prosze bardzo, napisz - co dla ciebie znaczy slowo "zycie". |
Wg mnie życie biologiczne to po prostu proces samoorganizacji materii. Teoretycznie rzecz ujmując nie widzę przeszkód dla powstania życia niematerialnego - tzn. wirtualnego, dokonującego się jako przepływ "czystej" informacji, niezależnie od materialnego nośnika, który jednak musi istnieć.
Podstawą saoorganizacji materii do postaci tego, co nazywamy życiem, jest DNA. Niewykluczone, że mogłyby istnieć alternatywne "media" życia biologicznego, ale na pewno w tej częsci kosmosu, gdzie jesteśmy pewni istnienia życia (czyli na naszej pięknej planecie) DNA ma totalny monopol. DNA umożliwia samoorganizację na poziomie osobniczym (dzięki temu, że jest instrukcją syntezy białek, pozwala na samodzielny rozwój materialnego układu złożonego do postaci optymalnej w toku interakcji ze środowiskiem) oraz ewolucję na poziomie gatunku, tzn. populacji ewoluującej w ekosystemie (dzięki mechanizmowi niedokładnej replikacji, co umożliwia dopasowanie do środowiska na zasadzie selekcji naturalnej, czyli krótko mówiąc - metodą prób i błędów). Stopień stabilizacji w środowisku jest ostatecznym kryterium jakości wszelkich rozwiązań ewolucyjnych, a ponieważ kwestia stabilności zawsze jest ograniczona perspektywą czasową, jest całkowicie względna, więc jak łatwo zauważyć ostateczne kryterium jest niemożliwe do spełnienia. Podsumowując: życie biologiczne to samonapędzający się proces ciągłej, ciekawie wyglądającej zmiany i nic więcej.
No, chyba z grubsza biorąc tak rozumiem życie.
Mamy jeszcze życie w wymiarze "egzystencjalnym", przeżyciowym (życie życie jest nowelą  ), ale to już inna bajka...
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 2:07, 23 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | W gruncie rzeczy nie było żadnej dyskusji, więc może ja Carobie rozpocząć.
Ja powiedziałem jedynie, że czy małpa czy proch - mi to rybka |
Nie znam sie na ewolucjonizmie i nie znam sie na kreacjonizmie, ale dyskusje z checia posledze.
Nie bedzie jednak ciekawa, jesli dyskutanci nie przedstawia swojej definicji zycia.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 2:41, 23 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| yavorr napisał: | | Cytat: | | Prosze bardzo, napisz - co dla ciebie znaczy slowo "zycie". |
Wg mnie życie biologiczne to po prostu proces samoorganizacji materii. Teoretycznie rzecz ujmując nie widzę przeszkód dla powstania życia niematerialnego - tzn. wirtualnego, dokonującego się jako przepływ "czystej" informacji, niezależnie od materialnego nośnika, który jednak musi istnieć. |
Otoz to, prawie sie zgadzam 
Dlaczego mowisz jednak "zycie biologiczne", a nie po prostu zycie?
Czyzby istnialo inne zycie niz biologiczne? - tylko bez mitologii prosze 
samoorganizacji materii - czyzby materia byla inteligentna, bo inteligencja jest warunkiem samoorganizacji.
A jezeli materia jest inteligentna, to bezsprzecznie jest dominantem wszechswiata. Fizycy mowia, ze o materii mozna mowic dopiero na poziomie atomu, a przeciez wiemy, ze atom nie jest najmniejsza czastka.
W dodatku jest pusty, no - oprocz energii - informacji, ktora zawiera.
Wyniukalo by z tego, ze ta atomowa informacja jest inteligencja pozwalajaca na samoorganizawanie sie materii.
Ale na inteligencje atomu nie tylko informacja tego atomu sie sklada, bo sa jeszce niematerialne sily, ktore ta informacje na poziomie atomu trzymaja do kupy.
Czy czastki atomu i sily trzymajace go w jakiejs umownej formie, tez ewoluowaly?
Czy wymienione powyzej tez podlegaja procesowi samoorganizacji?
| yavorr napisał: | Podstawą saoorganizacji materii do postaci tego, co nazywamy życiem, jest DNA. Niewykluczone, że mogłyby istnieć alternatywne "media" życia biologicznego, ale na pewno w tej częsci kosmosu, gdzie jesteśmy pewni istnienia życia (czyli na naszej pięknej planecie) DNA ma totalny monopol. DNA umożliwia samoorganizację na poziomie osobniczym (dzięki temu, że jest instrukcją syntezy białek, pozwala na samodzielny rozwój materialnego układu złożonego do postaci optymalnej w toku interakcji ze środowiskiem) oraz ewolucję na poziomie gatunku, tzn. populacji ewoluującej w ekosystemie (dzięki mechanizmowi niedokładnej replikacji, co umożliwia dopasowanie do środowiska na zasadzie selekcji naturalnej, czyli krótko mówiąc - metodą prób i błędów). Stopień stabilizacji w środowisku jest ostatecznym kryterium jakości wszelkich rozwiązań ewolucyjnych, a ponieważ kwestia stabilności zawsze jest ograniczona perspektywą czasową, jest całkowicie względna, więc jak łatwo zauważyć ostateczne kryterium jest niemożliwe do spełnienia. Podsumowując: życie biologiczne to samonapędzający się proces ciągłej, ciekawie wyglądającej zmiany i nic więcej.
|
Lol, dzieki za wyklad, ale piszesz o procesach wtornych, a nie o istocie zycia. Procesem wtornym jest np. brak balansu chemicznego w mozgu czlowieka. Czemu materialisci tak ukochali procesy wtorne?
Cos tu jednak nie gra. DNA - patern i model inteligencji, ktora podtrzymuje zycie na ziemi, wcale nie patern i model zycia.
Sam przeciez piszesz, ze DNA umozliwia samoorganizacje materii na poziomie osobniczym. A wiec tylko umozliwia istnienie zycia w formie biologicznej, nie jest samym zyciem.
Oczywiscie, ze w warunkach ziemskich jest potrzebny taki model, aby zycie moglo istniec w formie, ktora nazywamy biologiczna, inne formy to mity.
Modelem przeplywu elekotronow w drucie miedzianym jest jego struktora atomow, ktora pozwala przeplywac elektronom bez wiekszego oporu, czyli moze w nim istniec bardzo intensywne zycie, ale nie rodzi ono owocow.
Owoc zycia taki jak czlowiek, jest rzeczywiscie najbardziej skomplikowanym srodowiskiem, ktore jednak stawia zyciu tak wieki opor, ze swietlisty owoc, ktorym jest czlowiek, jest dowodem empirycznym, na Wiekla Moc Zycia. Mozna powiedziec, ze cialo czlowiekato taki halogen, a czlowiek jest swiatlem halogenowym.
| yavorr napisał: | No, chyba z grubsza biorąc tak rozumiem życie.
Mamy jeszcze życie w wymiarze "egzystencjalnym", przeżyciowym (życie życie jest nowelą ), ale to już inna bajka...
pzdr. |
Glebiej prosze istote zycia zglebiac, az do kamieni nerkowych (kwarkow).
Oczywiscie, ze jezeli wystarczy nam definicja mowiaca o tym, ze zycie to zdolnosc zadbania o siebie, to wiekszosc ludzi na swiecie nie zyje.
Co dla ewolucjonistow jest materialem do badan ewolucji 
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 14:33, 23 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Carob napisał: | dlaczego mowisz jednak "zycie biologiczne", a nie po prostu zycie?
Czyzby istnialo inne zycie niz biologiczne? - tylko bez mitologii prosze |
Być może życie niebiologiczne wydaje się pojęciem wewnętrznie sprzecznym, ale chodzi mi po prostu o formę życia nie opartą na białkach. Różne może być podłoże wymiany informacji. Jeżeli komuś uda się stworzyć życie w środowisku wirtualnym, to będzie miało ono charakter niebiologiczny. Pierwsze próby już poczyniono. Przykładem może być program Farmsticks. "Żywe" organizmy tworzone za jego pomocą są oczywiście bardzo prymitywne, tak jak prymitywne jest środowisko, w którym się poruszają, i ma to więcej z symulacyjnej zabawy niż eksperymentu naukowego, ale generalnie odzwierciedlają zasady, które opisałem z poprzednim poście.
| Carob napisał: | | samoorganizacji materii - czyzby materia byla inteligentna, bo inteligencja jest warunkiem samoorganizacji |
Błąd. Inteligencja nie jest warunkiem samoorganizacji. Czysta mechanika, sprzężenie, rekurencja. Jeśli przejrzysz te linki, powinieneś zorientować się o co chodzi.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (chociaż założę się, że źródło cię nie zadowoli)
Polecam także książki:
Michał Tempczyk Teoria chaosu a filozofia
Ian Steward, Jack Cohen Wytwory rzeczywistości
| Corab napisał: | A jezeli materia jest inteligentna, to bezsprzecznie jest dominantem wszechswiata. Fizycy mowia, ze o materii mozna mowic dopiero na poziomie atomu, a przeciez wiemy, ze atom nie jest najmniejsza czastka.
W dodatku jest pusty, no - oprocz energii - informacji, ktora zawiera.
Wyniukalo by z tego, ze ta atomowa informacja jest inteligencja pozwalajaca na samoorganizawanie sie materii.
Ale na inteligencje atomu nie tylko informacja tego atomu sie sklada, bo sa jeszce niematerialne sily, ktore ta informacje na poziomie atomu trzymaja do kupy. |
To prawda, że w miarę postępów fizyki, materia staje się coraz mniej "materialna". Nie zmienia to jednak faktu, że wszystko to co jest na niższym poziomie pozostaje mierzalne, namacalne empirycznie. Jedna rzecz zwraca tu moją uwagę. W miarę jak materia coraz częsciej jest przedstawiana jako postać energii, w coraz większym stopniu staje się to pożywką dla new-age'owskiej czczej gadaniny o jakichs tajemniczych bytach, czystych inteligencjach, ciałach astralnych i tym podobnym badziewiu. Radziłbym z tym uważać. Bardzo proszę, odetchnij głeboko, policz do dziesięciu i przemyśl raz jeszcze swoje życie, jeśli to o inteligencji atomu napisałeś na serio.
| Carob napisał: | Czy czastki atomu i sily trzymajace go w jakiejs umownej formie, tez ewoluowaly?
Czy wymienione powyzej tez podlegaja procesowi samoorganizacji?
|
Hmm... Wiem, że fizycy pracują nad tym zagadnieniem i wiem, że to budzi wśród nich samych kontrowersje. Ponieważ nie jestem fizykiem, nie potrafię tu powiedzieć nic rozstrzygającego. Sama idea samoorganizacji nie stawia tu żadnych przeszkód, ale chyba dane empiryczne nie pozwalają jeszcze na ustalenie dokładnego mechanizmu takiego przejścia fazowego od jakichś tam kwarków do atomu.
| Carob napisał: | | Lol, dzieki za wyklad, ale piszesz o procesach wtornych, a nie o istocie zycia. Procesem wtornym jest np. brak balansu chemicznego w mozgu czlowieka. Czemu materialisci tak ukochali procesy wtorne? |
Pokornie proszę o przykłady procesów pierwotnych.
| Carob napisał: | Cos tu jednak nie gra. DNA - patern i model inteligencji, ktora podtrzymuje zycie na ziemi, wcale nie patern i model zycia.
Sam przeciez piszesz, ze DNA umozliwia samoorganizacje materii na poziomie osobniczym. A wiec tylko umozliwia istnienie zycia w formie biologicznej, nie jest samym zyciem.
Oczywiscie, ze w warunkach ziemskich jest potrzebny taki model, aby zycie moglo istniec w formie, ktora nazywamy biologiczna, inne formy to mity.
Modelem przeplywu elekotronow w drucie miedzianym jest jego struktora atomow, ktora pozwala przeplywac elektronom bez wiekszego oporu, czyli moze w nim istniec bardzo intensywne zycie, ale nie rodzi ono owocow.
Owoc zycia taki jak czlowiek, jest rzeczywiscie najbardziej skomplikowanym srodowiskiem, ktore jednak stawia zyciu tak wieki opor, ze swietlisty owoc, ktorym jest czlowiek, jest dowodem empirycznym, na Wiekla Moc Zycia. Mozna powiedziec, ze cialo czlowiekato taki halogen, a czlowiek jest swiatlem halogenowym. |
Zauważam główną różnicę między nami, która utrudnia porozumienie. Twoja metafora życia jest chyba taka: jest 1. środowisko (drut), 2. tajemnicza Wielka Moc Życia, unosząca się nad tym środowiskiem (prąd przepływający przez drut) i 3. "owoce życia", czyli efekt działania Mocy w środowisku (światło). Ja natomiast uważam, że wystarczy zróżnicowane środowisko, umożliwiające przepływ informacji. To pozwala na wyłonienie się równolegle zachodzących procesów, stabilujących w końcu określony wzorzec swojego przebiegu i to właśnie nazywamy zjawiskiem życia. Cały proces ma swoje źródło w "napięciach" wewnątrz środowiska, nie potrzeba tu żadnej Mocy, jak w Gwieznych Wojnach, albo Boskiego Tchnienia. Cała energia potrzebna życiu jest immanentnie zawarta w środowisku i nie wykracza poza nie.
| Carob napisał: | Oczywiscie, ze jezeli wystarczy nam definicja mowiaca o tym, ze zycie to zdolnosc zadbania o siebie, to wiekszosc ludzi na swiecie nie zyje.
Co dla ewolucjonistow jest materialem do badan ewolucji |
Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl. Nie do końca pojmuję o co chodzi. Że większość ludzi nie dba o siebie i to jest dziwne, nieprzystosowawcze? Nie wiem...
podrawiam.
I niech Moc będzie z Tobą |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 14:58, 23 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie,
Jeśli wątek wrócił to proponuję go wrzucić z powrotem do aktualnych, jesteście na tak?
P.S.
Jak pisałem na prywacie - jestem przez jakiś okres niedostępny, ale nie mogłem się nie powstrzymać, żeby nie podrzucić do waszej dyskusji dwóch zajawek, które zawsze przychodzą mi do głowy w tym kontekście.
I. Czy prawa, którymi rządzi się materia są materialne? (Czyli co to wogóle są prawa )
II. Takie oto rozważanko
1. Jeśli istnieje tylko materia i to co ją organizuje (patrz wyżej)
i:
2. (a) Jeśli wszystko zaistniało na drodze przypadku i (b) nie ma ostatecznego sensu oraz prawdy.
To
- Zdania typu "nie ma żadnego sensu" oraz "nie istnieje prawda" są tyle samo warte co zdanie "udowodnie ci, że nie ma żadnych dowodów" - tworzą wewnętrzną sprzeczność.
W związku z tym należy zrezygnować, z któregolwiek ze zdań 1, 2a, 2b
Dochodząc do wniosku, że
1. Istnieje coś więcej niż materia (może prawa - stosownie do odpowiedzi na I)
Lub\i:
2. Materia nie powstała przez przypadek
Lub\i:
3. Istnieje ostateczny sens i prawda
Z czego punkt trzeci wydaje się być najprostszy, bo nie trzeba go łączyć z żadną wiedzą o charakterze naukowym...
A teraz wybaczcie, że pewnie się już nie odezwę - tak czy siak, może skorzystacie ze stworzonego przeze mnie problemu lub go wyśmiejecie
Pozdrawiam
Administrujący choć nie uczestniczący
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 17:26, 23 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | | Jeśli wątek wrócił to proponuję go wrzucić z powrotem do aktualnych, jesteście na tak? |
Nie jestem na nie.
| Drizzt napisał: | Czy prawa, którymi rządzi się materia są materialne? (Czyli co to wogóle są prawa )
|
Drizzt, jeśli w ten sposób próbujesz wywołać temat ontologicznego statusu praw, to wg mnie wymaga to odrębnego wątku. Poza tym odnoszę wrażenie, że w kwestii rozwiązywania tego problemu panuje wolna amerykanka.
| Drizzt napisał: | | Takie oto rozważanko |
Postępujesz dość przewrotnie starając zapętlić moje przekonania w jakiś paradoks, ale dokonujesz nadużycia, bowiem piszesz
| Cytat: | | 2. (a) Jeśli wszystko zaistniało na drodze przypadku i (b) nie ma ostatecznego sensu oraz prawdy. |
Ja tymczasem nie napisałem nic na temat prawdy. Napisałem, że nie ma celu, a nie że nie ma prawdy. Chyba, żę tu nie ma odniesienia do tego, co pisałem wcześniej. Poza tym nawet jeśli przyjmuje się, że nie ma prawdy i ma to podważać wyjściowe przesłanki, to dotyka to tylko kogoś z absolutystyczną wizją prawdy. Bo dla relatywisty nie ma za bardzo znaczenia to, że jego twierdzenia nie są bezwzględnie niepodważalne. Jego po prostu interesuje, czy rozumowanie jakie przeprowadza trzyma się kupy w ramach założeń, jakie przyjmuje i reguł wnioskowania, jakie uznaje. Ale to tak tylko na marginesie, żeby się niektórzy dyskutanci nie rozpędzali. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 18:45, 23 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Yavorze - nie bierz tego do siebie - jak sam napisałeś:
| Cytat: | | Ja tymczasem nie napisałem nic na temat prawdy |
ja po prostu staram się rozpalić dyskusję
Wiesz - modne forum, zyski, te sprawy 
A co relatywisty - to sam nim w sumie jestem. Jednak relatywzim nie polega na nie uznawaniu istnienia prawdy, ale na nie uznawania możliwości poznania tejże.
Co do ostateczności to termin ten dodaje do słowa "prawda" i słowa "sens" po to żeby zwrócić uwagę na ich hmmm - ostateczną :D wartość.
Innymi słowy, mam na myśli, że twierdzenie "początkiem i celem (treścią?) wszystkiego jest bezsens" jest bez sensu...
Acha - przez sens rozumiem tu uporządkowany charakter rzeczywistości oraz łącze go z możliwośćią bycia odkrytym. Stąd kiedy mówię "nie ma ostatecznego sensu" to wypowiadam zdanie opisowe, które... nie ma sensu bo żaden opis nie ma przecież sensu!
Pozdrawiam i naprawdę kończe... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 19:23, 23 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | | Wiesz - modne forum, zyski, te sprawy Smile |
Kaska się kręci...  Drizzt, myślałem że ty jako zbuntowany drow jesteś bardziej idealistyczny...
| Drizzt napisał: | | Jednak relatywzim nie polega na nie uznawaniu istnienia prawdy, ale na nie uznawania możliwości poznania tejże. |
Ja myślałem, że na tym polega agnostycyzm.
| Drizzt napisał: | | kiedy mówię "nie ma ostatecznego sensu" to wypowiadam zdanie opisowe, które... nie ma sensu bo żaden opis nie ma przecież sensu! |
Ech, ten subtelny urok paradoksów... 
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Nie 20:38, 23 Paź 2005 |
|
|
|
| Drizzt napisał: |
Jeśli wątek wrócił to proponuję go wrzucić z powrotem do aktualnych, jesteście na tak?
|
Watek moze byc ciekawy dla mnie z powodu dyskusji w nim o zyciu.
Warto wiec mu przywrocic status watku zywego.
Pozdrawiam
Carob |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 22:15, 23 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| yavorr napisał: | | Carob napisał: | dlaczego mowisz jednak "zycie biologiczne", a nie po prostu zycie?
Czyzby istnialo inne zycie niz biologiczne? - tylko bez mitologii prosze |
Być może życie niebiologiczne wydaje się pojęciem wewnętrznie sprzecznym, ale chodzi mi po prostu o formę życia nie opartą na białkach. Różne może być podłoże wymiany informacji. Jeżeli komuś uda się stworzyć życie w środowisku wirtualnym, to będzie miało ono charakter niebiologiczny. Pierwsze próby już poczyniono. Przykładem może być program Farmsticks. "Żywe" organizmy tworzone za jego pomocą są oczywiście bardzo prymitywne, tak jak prymitywne jest środowisko, w którym się poruszają, i ma to więcej z symulacyjnej zabawy niż eksperymentu naukowego, ale generalnie odzwierciedlają zasady, które opisałem z poprzednim poście. |
Przeciez ja staram sie rozroznic zycie od jego form. Formy biologiczne czy jakies inne mnie na razie nie interesuja.
Zadaje sie jednak, ze starasz sie sugerowac, ze moga istniec jakies inne formy zycia niz biologiczne. Dlaczego zatem zycie ograniczac tylko do form materialnych? Wszystko co istnieje na poziomie mniejszym niz atom nie jest materialne, a obserwujemy przeciez samoorganizacje sie czastek elementarnych. Zdaje sie, ze to zjawisko nie jest samoorganizacja tych czastek, bo wystepuja sily, tez nie materialne, ktore organizuja ich istnienie np w forme protonu.
A zatem mowa o samoorganizacji sie materii jest pusta. Nie moge przyjac takiej definicji, ktora mowi o samoorganizacji materii.
| Cytat: |
To prawda, że w miarę postępów fizyki, materia staje się coraz mniej "materialna". Nie zmienia to jednak faktu, że wszystko to co jest na niższym poziomie pozostaje mierzalne, namacalne empirycznie. Jedna rzecz zwraca tu moją uwagę. W miarę jak materia coraz częsciej jest przedstawiana jako postać energii, w coraz większym stopniu staje się to pożywką dla new-age'owskiej czczej gadaniny o jakichs tajemniczych bytach, czystych inteligencjach, ciałach astralnych i tym podobnym badziewiu. Radziłbym z tym uważać. Bardzo proszę, odetchnij głeboko, policz do dziesięciu i przemyśl raz jeszcze swoje życie, jeśli to o inteligencji atomu napisałeś na serio. |
Jestem jak najdalej od mitow New Age. Nie wierze nawet w zadne inne formy zycia jak formy na ziemi. Juz pisalem, ze caly wszechswiat pracuje (a dodam, ze w bolach) aby zrodzic owoc zycia - czlowieka.
I nie wszytko jest mierzalne. Zasada Heisenberga.
| yavorr napisał: | | Carob napisał: | Czy czastki atomu i sily trzymajace go w jakiejs umownej formie, tez ewoluowaly?
Czy wymienione powyzej tez podlegaja procesowi samoorganizacji?
|
Hmm... Wiem, że fizycy pracują nad tym zagadnieniem i wiem, że to budzi wśród nich samych kontrowersje. Ponieważ nie jestem fizykiem, nie potrafię tu powiedzieć nic rozstrzygającego. Sama idea samoorganizacji nie stawia tu żadnych przeszkód, ale chyba dane empiryczne nie pozwalają jeszcze na ustalenie dokładnego mechanizmu takiego przejścia fazowego od jakichś tam kwarków do atomu. |
Alez to fizycy juz wytlumaczyli. Kwarki laczy ze soba Lepton - znow niematerialny.
Caly czas dziala w przyrodzie cos niematerialnego co organizuje czastki cegielki w budowle. Nalezy zauwazyc ze te czastki cegielki tez nie sa materialne, sa natomiast jakims innym obrazem energii niz jest nim materia. W sumie to wszytko skalda sie na zmyslowy model swiata, ktory czlowiek pysznie nazwal materia, i jeszcze pyszniej zyciem biologicznym.
Mowie - pysznie, bo tylko z pychy czlowieka moze pochodzic przypuszczenie i wiara, ze w ogole jest cos takiego jak materia.
To tak jakby slepy idac ulica uderzyl glowa w mur i powiedzial - to musi byc moj Bog. Tak wlasnie na swiat stworzony zareagowali slepcy Grecy, atom uwazajac za czastke korpuskularana, co nie jest prawda.
| yavorr napisał: | | Carob napisał: | | Lol, dzieki za wyklad, ale piszesz o procesach wtornych, a nie o istocie zycia. Procesem wtornym jest np. brak balansu chemicznego w mozgu czlowieka. Czemu materialisci tak ukochali procesy wtorne? |
Pokornie proszę o przykłady procesów pierwotnych. |
Alez dzieja sie one w kazdej chwili, mozna powiedziec w kazdym momentum czasowym. Przeciez swiat to nie jest ta korpuskularnosc, ktora ogladamy, bo to jest juz trupem, przeszloscia, miniona,zaobserwowana przez detektpory zmyslowe w formie nieokreslonej zgodnie z Zasada Heisenberga.
Swiat to - Superpozycja czastek, ktora nadchodzi, i jest zalezna w 100% od wolnego wyboru czlowieka, wyboru opartego na skale doswiadczenia przeszlosci.
| yavorr napisał: | | Carob napisał: | Cos tu jednak nie gra. DNA - patern i model inteligencji, ktora podtrzymuje zycie na ziemi, wcale nie patern i model zycia.
Sam przeciez piszesz, ze DNA umozliwia samoorganizacje materii na poziomie osobniczym. A wiec tylko umozliwia istnienie zycia w formie biologicznej, nie jest samym zyciem.
Oczywiscie, ze w warunkach ziemskich jest potrzebny taki model, aby zycie moglo istniec w formie, ktora nazywamy biologiczna, inne formy to mity.
Modelem przeplywu elekotronow w drucie miedzianym jest jego struktora atomow, ktora pozwala przeplywac elektronom bez wiekszego oporu, czyli moze w nim istniec bardzo intensywne zycie, ale nie rodzi ono owocow.
Owoc zycia taki jak czlowiek, jest rzeczywiscie najbardziej skomplikowanym srodowiskiem, ktore jednak stawia zyciu tak wieki opor, ze swietlisty owoc, ktorym jest czlowiek, jest dowodem empirycznym, na Wiekla Moc Zycia. Mozna powiedziec, ze cialo czlowiekato taki halogen, a czlowiek jest swiatlem halogenowym. |
Zauważam główną różnicę między nami, która utrudnia porozumienie. Twoja metafora życia jest chyba taka: jest 1. środowisko (drut), 2. tajemnicza Wielka Moc Życia, unosząca się nad tym środowiskiem (prąd przepływający przez drut) i 3. "owoce życia", czyli efekt działania Mocy w środowisku (światło). Ja natomiast uważam, że wystarczy zróżnicowane środowisko, umożliwiające przepływ informacji. To pozwala na wyłonienie się równolegle zachodzących procesów, stabilujących w końcu określony wzorzec swojego przebiegu i to właśnie nazywamy zjawiskiem życia. Cały proces ma swoje źródło w "napięciach" wewnątrz środowiska, nie potrzeba tu żadnej Mocy, jak w Gwieznych Wojnach, albo Boskiego Tchnienia. Cała energia potrzebna życiu jest immanentnie zawarta w środowisku i nie wykracza poza nie. |
Zgadzam sie z wyjatkiem tajemnicy. nNe ma zadnej tajemnicy zycia.
To co ty nazywasz tajemnica, ja nazywam Wiara.
Wiara w nadziei spelnienia, to mocniejsze niz predestynacja matematyczna.
| yavorr napisał: | | Carob napisał: | Oczywiscie, ze jezeli wystarczy nam definicja mowiaca o tym, ze zycie to zdolnosc zadbania o siebie, to wiekszosc ludzi na swiecie nie zyje.
Co dla ewolucjonistow jest materialem do badan ewolucji |
Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl. Nie do końca pojmuję o co chodzi. Że większość ludzi nie dba o siebie i to jest dziwne, nieprzystosowawcze? Nie wiem...
podrawiam.
I niech Moc będzie z Tobą |
Dzieki za zyczenia
Ostatnio ta moc jest mi potrzebna jak nigdy.
Rozwinac ta mysl? jasne ze moge, tylko gdzie ustalimy granice samodbalosci o siebie?
Bo w dzisiejszych demokracja rzadzonych panstwach, nikt wlasciwie nie organizuje siebie sam, oprocz wladcow tego swiata.
Kazdy z nas jest w jakis sposob organizowany przez Rzad, departamenty rzadowe, ubezpieczenia, koscioly, i najprzerozniejsze organizacje spoleczne, srodowiskowe, naukowe, i takie tam rozne.
Trucdno nawet powiedziec, ze czlowiek obecnej cywilizaci jest w stanie sam sobie zorganizowac swoje potrzeby fizjologiczne, jak mu tego ktos nie zorganizuje.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 10:16, 24 Paź 2005 |
|
|
| Pyramid Head |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 18 Paź 2005 |
| Posty: 9 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Head Land |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Carob napisał: | | A zatem powstanie zycia nie bylo przypadkiem. |
Chciałem powiedzieć tylko, że jest małe prawdopodobieństwo tego, że to całkowity przypadek. Ale to jeszcze nie przesądza sprawy. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 13:13, 24 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Na początek chciałem prosić o chwilę ciszy jako wyraz kondolecji dla narodu polskiego w kontekście ostetecznej kaczyzacji RP. Dziękuję.
Teraz mała sprawa formalna. Carob, czy mógłbyś cytować nieco oszczędniej, np. nie cytować moich cytatów z twoich postów? Myślę, że wtedy wygodniej pzeglądałoby się ten wątek... Teraz, żeby nie pozwolić dyskusji zabrnąć w ślepą uliczkę uważam, że należy wyprostować parę spraw.
| Carob napisał: | | Zadaje sie jednak, ze starasz sie sugerowac, ze moga istniec jakies inne formy zycia niz biologiczne. Dlaczego zatem zycie ograniczac tylko do form materialnych? Wszystko co istnieje na poziomie mniejszym niz atom nie jest materialne, a obserwujemy przeciez samoorganizacje sie czastek elementarnych |
Uznaję co następuje: <b>to, z czego składa się materia, jest materią</b>. Przyjmuję to twierdzenie, aby zablokować rozwój nienaturalistycznych paradygmatów żerujących na posępach nauk ścisłych. Jeżeli materia jest postacią enrergii, to nie jest to Energia Kosmiczna, Najwyższa Inteligencja, Moc, ani Boskie Tchnienie, przynajmniej nie widzę żadnego powodu, by tak uważać.
| Carob napisał: | | pisalem, ze caly wszechswiat pracuje (a dodam, ze w bolach) aby zrodzic owoc zycia - czlowieka. |
Nie zamierzam dyskutować nad zasadą antropiczną, bo to jest wyłącznie kwestia wiary, której mi brak.
| Carob napisał: | | Alez to fizycy juz wytlumaczyli. Kwarki laczy ze soba Lepton - znow niematerialny. |
Przyznaję bez bicia, że jeśli chodzi o fizykę subatomową to jestem cienki. Muszę się dokształcić, coś poczytać fachowego (niestety, chyba bez hardcore'u się nie obejdzie...). Jednak z tego co pamiętam, to nie jestem pewien, czy proces emergencji struktury atomu ze zjawisk niższego poziomu jest opisany przez konkretny mechanizm. Sama obserwacja zachodzących zjawisk nie wystarczy.
| Carob napisał: | | Mowie - pysznie, bo tylko z pychy czlowieka moze pochodzic przypuszczenie i wiara, ze w ogole jest cos takiego jak materia. |
Jestem w szoku. Nie wiem, co tu można sensownego odpowiedzieć. Ale tak bajdełej, a propos tego co padło kilka postów temu, to czy przypadkiem nie z samej pychy ludzkiej bierze się przekonanie, że człowiek jest najwspanialszym Owocem Życia, ukoronowaniem istnienia?
| Carob napisał: | | Swiat to - Superpozycja czastek, ktora nadchodzi, i jest zalezna w 100% od wolnego wyboru czlowieka, wyboru opartego na skale doswiadczenia przeszlosci. |
Ale w jaki sposób redukcja superpozycji ma być zależna od woli człowieka? Gdybyś jeszcze napisał, że od woli Boga to bym zrozumiał. W jaki sposób realizacjia jednago z dwóch wariantów ma być zależna od ludzkiej decyzji? Czy jeżeli kot Schrodingera pada trupem, to znaczy że jest ofiarą sadyzmu wobec zwierząt? A tak na marginesie, to chodzi chyba o superpozycję stanów, nie cząstek.
| Carob napisał: | | Trucdno nawet powiedziec, ze czlowiek obecnej cywilizaci jest w stanie sam sobie zorganizowac swoje potrzeby fizjologiczne, jak mu tego ktos nie zorganizuje. |
No ale przecież człowiek organizuje instytucje, które pozwalają mu zaspokoić potrzeby, dzięki temu że posiada określone predyspozycje poznawcze i społeczne faworyzowane w procesie ewolucji, utrwalone w genotypie.
Oj, Carobie, Carobie... Marnie widzę przyszłość tej dyskusji. Ale ponieważ bardziej wierzę w człowieka niż w Boga (tzn. prawdę mówiąc w ogóle w niego nie wierzę), to wierzę też w możliwość porozumienia 
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 3:25, 26 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Jasne porozumienie jest zawsze mozliwe
Gorzej z kompromisem, zwlaszcza z mojej strony 
Czy marnie widzisz przyszlosc tej dyskusji z powodu szoku, w ktorym jestes?
Powiem ci na ucho, ze ja tej przyszlosci wcale nie widze,
Ja w ogole nie widze zadnej przyszlosci 
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Śro 3:28, 26 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Pyramid Head napisał: | | Carob napisał: | | A zatem powstanie zycia nie bylo przypadkiem. |
Chciałem powiedzieć tylko, że jest małe prawdopodobieństwo tego, że to całkowity przypadek. Ale to jeszcze nie przesądza sprawy. |
No to tylko, rzeczywiscie nie jest wiele.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
