 | Czy ewolucjonizm jest falsyfikowalny? |  |
 Wysłany: Sob 0:41, 08 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
Darwin postawił takie wyzwanie:
| Cytat: | | Gdyby można było dowieść, że jakikolwiek szczegół organizacji jednego gatunku został wytworzony wyłącznie na korzyść drugiego gatunku, obaliłoby to moją teorię, ponieważ szczegół taki nie mógłby powstać drogą naturalnego doboru. |
Z koleji Dawkins powiedział tak:
| Cytat: | | Gdyby w skałach sprzed 500 milionów lat występowała choćby jedna niewątpliwa czaszka ssaka, cała współczesna teoria ewolucji ległaby w gruzach. |
I moje pytania -
1. Czy naprawdę jest tak, że gdyby któreś z kryteriów falsyfikowalności zostało spełnione to odrzuconoby TE?
2. Czy istnieje jakikolwiek fakt, który odkryty mógłby zaprzeczyć TE?
3. Czy TE na jest w stanie podać jakiekolwiek konkretne przewidywania? (poza tym, że "dalej będziemy ewoluować" oczywiście).
Tyle ode mnie... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Sob 10:09, 08 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drizzt
Moja odpowiedź brzmi TAK
Juz pisasłem wcześniej , że odkrycie szczątków współczesnych ssaków w bardzo starych osadach obaliłoby ewolucjonizm .
Po prostu trzebaby przyjąć , że współczesne ssaki pojawiły się nagle, bardzo dawno temu, bez swoich przodków - innych kręgowców.
A wtedy zostałyby rozważania czy to np Kreator czy obca cywilizacja z naszego albo innego wszechświata.
Podobnie byłoby gdyby np okazało się , że lotopałanka i polatucha - dwie trudne do odróżnienia, latające lotem ślizgowym "wiewiórki" mają podobny genom . Tymczasem faktycznie dzieli je genetyczna przepaść ,większa niż nas i myszy .
Zauważ też , że DArwin nie miał pojęcia o genach. Gdyby później okazało się że geny są niezmienne i kopiowane w 100% dokładnie - też darwqinizm musiałby paść. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 10:56, 08 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Filu
Jak głowny obrońca TE na tym forum, spróbuj może ustosunkować się do wszystkich pytań punkt po punkcie ok?
Póki co, jak rozumiem odnosisz się do punktu 1, na podstawie tylko testu Dawkinsa.
- Natomiast co do znalezisk, skoro do nich się odniosłeś - zwróć uwagę, że zdaniu Dawkinsa pojawia się słowo niewątpliwa. Teraz pojawia się pytanie - Co to znaczy: "niewątpliwa" ?. Z tego co wiem paleontologia używa terminu "out-of-placed fossils" co oznacza, że skamieniałości mogą znaleźć się nie w tej warstwie, w której powstały... (tak się chyba czasem mówi o pyłkach prekambryjskich) Tak więc wszelka wątpliwość mogłaby zostać rozwiana w ten sposób! Na dodatek - w gruncie rzeczy - argument z braku, to nic innego jak argument z milczenia - czyli znany błąd logiczny!
| Cytat: | | Zauważ też , że DArwin nie miał pojęcia o genach. Gdyby później okazało się że geny są niezmienne i kopiowane w 100% dokładnie - też darwqinizm musiałby paść. |
- A tu jesteś pierwszym, który postawił taki test... Nigdzie indziej go nie znalazłem...
Ale zastanówmy się - gdyby nawet geny nie zmieniały się, to czy darwinizm nie mógłby zacząć mówić o pewnego rodzaju genetycznej stazie? Czy nie znalazłby się jakiś scenariusz wyjaśniający to zjawisko?
Poza tym jest to trochę dopisywanie faktów do teorii - w ten sposób twierdzisz, że darwinizm przewidział zmiany genetyczne, a przecież nic takiego się nie zdarzyło - genetyka trafiła się "po drodze" i nie miała nic wspólnego z przewidywaniami darwinizmu! Darwinizm był zbudowany przy braku tej wiedzy! |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 11:51, 08 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drizzt
Zacznę od DArwina . A no właśnie ! Darwin wielu rzeczy nie wiedział , a w ciągu 150 lat pojawiły się odkrycia , któe potwierdziły wiele jego przewidywań . W tym odkrycie sposobu przekazywania ionformacji między pokoleniami. przed odkryciem DNA zakrawało to na cud !
A zaobserwowanie, że dziedziczenie genów nie jest dokładne i zdarzają się mutacje, ułatwia stawianie tezy , że zdarzały się zawsze.
Przed Darwinem siłą rzeczy w biologii królował kreacjonizm . Co się stało w biologii od czasów Darwina przypominać nie muszę. jak wytłumaczyć to masowe przechodzenie prawie wszystkich biologów na pozycje ewolucjonistyczne? Cud czy uleganie sile argumentacji?
1. DAwkins musiał zabezpieczyć się słowem "niewątpliwa" to jasne
Podam przykład . czaszka ( fragment)zostaje wypłukana ze starszych osadów przez rzeczkę żlobiącą koryto i przeniesiona wraz z mułem i piaskiem w nowsze osady. Przypadek odwrotny jest trudniejszy do wyobrażenia.
2. Pisząc o możliwych faktach przeczących ewolucji odniosłem się do twojego pytania 1 i 2 . Obecna wersja ewolucjonizmu musiałaby paść przed siła dowodów to oczywiste.
Oczywiste jest też , że musiałyby to być bardzo mocne dowody .
Przykłady starych przewidywań TE to choćby późniesze odszukanie niektóych ogniw przejściowych ( np. ambulocetus natans - między ssaakami lądowymi a waleniami) Znalezienie kopalnych żyraf z pośrednią długością szyi a nawet współcześnie zyjącej formy (okapi) o których Darwin nie wiedział. odszukanie śladów bogatego i rozgałęzionego drzewa rodowego przodków człowieka , wspomniane zależności genetyczne i wiele innych.
Jeśli jesteś cierpliwy zacznij śledzić odkrycia paleontologiczne i genetyczne . na pewno wniosą coś ciekawego. Niedługo pojawią się bardziej szczególowe wnioski z porównywania genomów człowieka i szympansa
Nie wiem czego szukasz , bo chyba nie myślisz , że prawie wszyscy naukowcy świata stoją twardo przy ewolucjonizmie z powodów ideologicznych? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 12:13, 08 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Zacznę od DArwina . A no właśnie ! Darwin wielu rzeczy nie wiedział , a w ciągu 150 lat pojawiły się odkrycia , któe potwierdziły wiele jego przewidywań . W tym odkrycie sposobu przekazywania ionformacji między pokoleniami. przed odkryciem DNA zakrawało to na cud ! |
Fil, może i potwierdziło, ale nie miało nic wspólnego z jego teorią – można tu więc mówić o potwierdzeniu ale nie o przewidywaniu.
| Cytat: | | A zaobserwowanie, że dziedziczenie genów nie jest dokładne i zdarzają się mutacje, ułatwia stawianie tezy , że zdarzały się zawsze. |
To, że ułatwia stawianie tezy nie znaczy, że teza jest obligatoryjna,
| Cytat: | | Przed Darwinem siłą rzeczy w biologii królował kreacjonizm . Co się stało w biologii od czasów Darwina przypominać nie muszę. jak wytłumaczyć to masowe przechodzenie prawie wszystkich biologów na pozycje ewolucjonistyczne? Cud czy uleganie sile argumentacji? |
Poczytaj pls. cokolwiek o rewolucji naukowej i przemyśl to. Z resztą jeśli chcesz tego używać jako argumentu to nie jest to nic innego jako argumentum ad populum więc sobie daruj.
| Cytat: | 1. DAwkins musiał zabezpieczyć się słowem "niewątpliwa" to jasne
Podam przykład . czaszka ( fragment)zostaje wypłukana ze starszych osadów przez rzeczkę żlobiącą koryto i przeniesiona wraz z mułem i piaskiem w nowsze osady. Przypadek odwrotny jest trudniejszy do wyobrażenia. |
Ale czego ty bronisz? Mój zarzut do słowa „niewątpliwe” był taki:
| Cytat: | | Natomiast co do znalezisk, skoro do nich się odniosłeś - zwróć uwagę, że zdaniu Dawkinsa pojawia się słowo niewątpliwa. Teraz pojawia się pytanie - Co to znaczy: "niewątpliwa" ?. Z tego co wiem paleontologia używa terminu "out-of-placed fossils" co oznacza, że skamieniałości mogą znaleźć się nie w tej warstwie, w której powstały... (tak się chyba czasem mówi o pyłkach prekambryjskich) Tak więc wszelka wątpliwość mogłaby zostać rozwiana w ten sposób! Na dodatek - w gruncie rzeczy - argument z braku, to nic innego jak argument z milczenia - czyli znany błąd logiczny! |
Czyli:
1. wskazuje, że nie jest to sposób w jaki możnaby sfalsyfikować ewolucjonizm.
2. Wskazuje, że jest to argumentacja zbudowana na błędzie Argumentum ex silentio
Jeśli więc zamierzasz dyskutować to z tymi zarzutami.
| Cytat: | 2. Pisząc o możliwych faktach przeczących ewolucji odniosłem się do twojego pytania 1 i 2 . Obecna wersja ewolucjonizmu musiałaby paść przed siła dowodów to oczywiste.
Oczywiste jest też , że musiałyby to być bardzo mocne dowody . |
Moje spostrzeżenia i sformułowane na ich podstawie pytania to:
Pytanie 1 – Czy testy zacytowane (również test Darwina) rzeczywiście obaliłyby ewolucję?
Pytanie 2 – Czy istnieją inne testy, które by ją obaliły?
Pytanie 3 – Co ewolucjonizm konkretnie przewiduje?
Do takich pytań możesz się odwoływać.
| Cytat: | Przykłady starych przewidywań TE to choćby późniesze odszukanie niektóych ogniw przejściowych ( np. ambulocetus natans - między ssaakami lądowymi a waleniami) Znalezienie kopalnych żyraf z pośrednią długością szyi a nawet współcześnie zyjącej formy (okapi) o których Darwin nie wiedział. odszukanie śladów bogatego i rozgałęzionego drzewa rodowego przodków człowieka , wspomniane zależności genetyczne i wiele innych.
Jeśli jesteś cierpliwy zacznij śledzić odkrycia paleontologiczne i genetyczne . na pewno wniosą coś ciekawego. Niedługo pojawią się bardziej szczególowe wnioski z porównywania genomów człowieka i szympansa |
Po pierwsze – dziękuje bo właśnie dowodzisz niemożliwości falsyfikacji. TE zakłada, że istnieją ogniwa pośrednie, więc znalazłszy organizmy o cechach, które nadają się do interpretacji jako ogniwa pośrednie są tak identyfikowane! Niesamowite! Czyli w tej sferze TE nie da się obalić.
Po drugie – Czy TE przewiduje coś na przyszłość?
| Cytat: | | Nie wiem czego szukasz , bo chyba nie myślisz , że prawie wszyscy naukowcy świata stoją twardo przy ewolucjonizmie z powodów ideologicznych? |
Jak już mówiłem – poczytaj coś o metodologii nauk i nie używaj argumentu ad populum . Z resztą skoro nie wszyscy – bo owych 400 to też naukowcy, to nawet ad populum ci nie wychodzi. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 15:38, 08 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DRIZZT
Argumenty o błędach logicznych trzeba też umieć stosować logiczne.
Mam wątpliowści czy zawsze to robisz.
Zacznę od końca.
1. Argument , że większośc ludzi coś twierdzi ( argumentum ad populum?)jest jakościowo inny od argumentu, że większośc naukowców zajmujących sie daną dziedziną twierdzi coś z obrębu własnej dziedziny. Zwykli ludzie nie muszą wogóle uzasadniać swoich przekonań , bądź mogą je uzasadaniać nie trzymając się logiki i naukowych zasad.
DAlej widzę nie rozumiesz czym muszą się kierować naukowcy przyjmując bądź odrzucając jakąś hipotezę czy teorię.
Np. Kowalska i wiele jej podobnych może twierdzić, że najlepiej rośnie ciasto przy pełni Księżyca . Naukowiec by uzasadnić taką tezę musi przeprowadzić wiele badań, zebrać tysiące danych i postawić testowalną hipotezę dlaczego tak się dzieje , czekając na opinię i badania kolegów po fachu.
Nawet większośc naukowców może się mylić , ale to może się okazać dopiero wobec nowych odkryć . Obecnie nienaukowcy zdani są na opinię naukowców . Nie ma innej intelektualnie uczciwej postawy. Inaczej zanegujemy większośc dorobku ludzkości.
A symboliczny odsetek naukowców wyrażający sceptycyzm (a nie zupełną negację) wobec ewolucjonizmu , to margines, który znajdziemy w każdej nauce przyrodniczej.
2. Nie wiem co to są "pyłki prekambryjskie" . to jakieś kreacjonistyczne określenie czegos?
3. gdyby znaleziono czaszkę człowieka albo słonia w osadach sprzed 500 mln lat i potwierdzonoby jej wiek kilkoma niezależnymi metodami , jak to się robi obecnie, ewolucjonizm byłby w wielkich opałach - falsyfikacja. Podobnie gdyby stwierdzono , że błędy kopiowania DNA się nie zdarzają, albo , że Ziemia istnieje 6 tys lat jak twierdzi Michał   uczyniony moderatorem kącika naukowego
Argumentem z milczenia atakuj kreacjonistów , którzy żądają wszelkich możliwych ogniw przejściowych.
4. Podawałem już jakie przewidywania TE sie sprawdziły i jakie fakty mogą ją obalić. W tej chwili naukowcy już nie poszukują dowodów na ewolucję , tylko szukają jej mechanizmów i szczególów.
Jeśli pytasz o przewidywania ewolucjonizmu na przyszłość, to nie ma i nie będzie żadnej wizji z przyczyn oczywistych.( poza być może wymarciem gatunków , które juz stoją na progu wymarcia) chyba , że nie rozumiem pytania
5. | Cytat: | | dziękuje bo właśnie dowodzisz niemożliwości falsyfikacji |
Hehe, tak uczyli cię dowodzenia?
Jeśli darwinizm zakładał , że różnica między np gadem i ptakiem jest zbyt duża by mogła powstać wskutek jednego pokolenia , to stawia hipotezę , że powinny zostać znalezione jakieś ogniwa pośrednie.
Te zostały znalezione . Gdyby nie było żadnych... możnaby było mówić o próbie falsyfikacji . |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 16:17, 08 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | 1. Argument , że większośc ludzi coś twierdzi ( argumentum ad populum?)jest jakościowo inny od argumentu, że większośc naukowców zajmujących sie daną dziedziną twierdzi coś z obrębu własnej dziedziny. Zwykli ludzie nie muszą wogóle uzasadniać swoich przekonań , bądź mogą je uzasadaniać nie trzymając się logiki i naukowych zasad. |
Ależ Fil,
Obojętnie od tego ile cech przypisz grupie autorytatywnej, stwierdzenie typu:
| Cytat: | | Jak wytłumaczyć to masowe przechodzenie prawie wszystkich biologów na pozycje ewolucjonistyczne? Cud czy uleganie sile argumentacji? |
To nic innego jak odwoływanie się do większości – przez samo kwestionowanie logiki nie odwołasz. Z resztą – nie jest to związane z tematem falsyfikowalności.
| Cytat: | DAlej widzę nie rozumiesz czym muszą się kierować naukowcy przyjmując bądź odrzucając jakąś hipotezę czy teorię.
Np. Kowalska i wiele jej podobnych może twierdzić, że najlepiej rośnie ciasto przy pełni Księżyca . Naukowiec by uzasadnić taką tezę musi przeprowadzić wiele badań, zebrać tysiące danych i postawić testowalną hipotezę dlaczego tak się dzieje , czekając na opinię i badania kolegów po fachu.
Nawet większośc naukowców może się mylić , ale to może się okazać dopiero wobec nowych odkryć . Obecnie nienaukowcy zdani są na opinię naukowców . Nie ma innej intelektualnie uczciwej postawy. Inaczej zanegujemy większośc dorobku ludzkości. |
Nie jest to związane z tematem falsyfikowalności, mówimy o tym w innych wątkach.
| Cytat: | | A symboliczny odsetek naukowców wyrażający sceptycyzm (a nie zupełną negację) wobec ewolucjonizmu , to margines, który znajdziemy w każdej nauce przyrodniczej. |
A kiedyś Darwiniści zaczynali jako „odsetek” i „margines” i co – wtedy nie mieli racji?
To też jest poza tematem.
| Cytat: | | 2. Nie wiem co to są "pyłki prekambryjskie" . to jakieś kreacjonistyczne określenie czegos? |
Wiąże się to jakoś tam z fauną przedkambryjską i skamielinami „nie na miejscu”, jak ci zależy to odkopię źródło.
To też jest poza tematem.
| Cytat: | 3. gdyby znaleziono czaszkę człowieka albo słonia w osadach sprzed 500 mln lat i potwierdzonoby jej wiek kilkoma niezależnymi metodami , jak to się robi obecnie, ewolucjonizm byłby w wielkich opałach - falsyfikacja. Podobnie gdyby stwierdzono , że błędy kopiowania DNA się nie zdarzają, albo , że Ziemia istnieje 6 tys lat jak twierdzi Michał uczyniony moderatorem kącika naukowego
Argumentem z milczenia atakuj kreacjonistów , którzy żądają wszelkich możliwych ogniw przejściowych. |
Nie ma znaczenia czy kreacjoniści używają argumentu z milczenie tak samo jak ewolucjoniści – po pierwsze dla tego, że nie jestem kreacjonistą a po drugie dlatego, że nie o kreacjonizmie tu rozmawiamy, a więc… Nie na temat!
Przypomnę też, że propozycja moderacji była złożona i tobie, ale odmówiłeś, więc teraz daruj sobie złośliwe komentarze
Dla argumentacji tego wątku ważne jest, że:
1. Żadne odkrycie nie mogłoby być niewątpliwie i znalazło by się dla niego miejsce w ramach teorii.
2. Argument z braku jest argumentem z milczenia i nie odwołasz go kolejnym błędem znanym jako: tu quoque czyli bardziej pospolicie odbijaniem piłeczki – brawo!
| Cytat: | | 4. Podawałem już jakie przewidywania TE sie sprawdziły i jakie fakty mogą ją obalić. W tej chwili naukowcy już nie poszukują dowodów na ewolucję , tylko szukają jej mechanizmów i szczególów. |
Nie podałeś żadnych sensownych kryteriów – te, które podałeś nie mogą poddać TE falsyfikacji bo ich odkrycia się w niej zmieszczą!
| Cytat: | | Jeśli pytasz o przewidywania ewolucjonizmu na przyszłość, to nie ma i nie będzie żadnej wizji z przyczyn oczywistych.( poza być może wymarciem gatunków , które juz stoją na progu wymarcia) chyba , że nie rozumiem pytania |
Świetnie – czyli kolejne kryterium odpada.
| Cytat: | | Cytat: | | dziękuje bo właśnie dowodzisz niemożliwości falsyfikacji |
Hehe, tak uczyli cię dowodzenia?
Jeśli darwinizm zakładał , że różnica między np gadem i ptakiem jest zbyt duża by mogła powstać wskutek jednego pokolenia , to stawia hipotezę , że powinny zostać znalezione jakieś ogniwa pośrednie.
Te zostały znalezione . Gdyby nie było żadnych... możnaby było mówić o próbie falsyfikacji . |
Niczego nowego nie dodałeś – Darwinizm uznał, że będą istnieć ogniwa pośrednie więc ich szukał, jak znalazł to sprawdzał czy pasuje, jak pasowało to uznał, że się potwierdziło. Zupełnie normalne – sam bym tak zrobił.
Problem w tym, że właśnie na takim poziomie wyłazi jego dziura – nie było możliwości, żeby darwinizm nie znalazł ogniw, bo teoria je zakładała a fakty wystarczyło już dopasować. Jeśli znajdzie się organizm, który posiada jakieś cechy dwóch innych to musi on być ogniwem pośrednim? A dlaczego MUSI spyta sceptyk? Musi, bo tak zakłada teoria. To ma być falsyfikacja?
Żeby było jasne – tu skaczemy już trochę na inną kwestię – otóż kryterium „ogniwa pośredniego” jest na tyle szerokie, że znalezienie takowego nie stanowi większego problemu. Nawet dziecko potrafi dojść, że „koń jest podobny do kucyka” , więc co to za kryterium?
Co jeszcze ciekawsze - kryterium z ogniw pośrednich jest tak subiektywne, że kreacjoniści (również ci wykształceni) traktują je jako głowny zarzut przeciwko ewolucjonizmowi!
Podsumowując twoje odpowiedzi:
Pytanie 1 – Czy testy zacytowane (również test Darwina) rzeczywiście obaliłyby ewolucję?
A. O Darwinie zapominasz
B. Dawkinsa bronisz argumentem z milczenia oraz odbijaniem na kreacjonistów
B. 2. Dawkinsa Kryterium znalezisk obalam tym, że i tak zmieści się w teorii na co odpowiedzi nie ma.
Pytanie 2 – Czy istnieją inne testy, które by ją obaliły?
Zaczynasz coś o genach ale nie kończysz
Pytanie 3 – Co ewolucjonizm konkretnie przewiduje?
A. W kwestii znalezisk – dowodzisz, że znajdzie to co zamierzał znaleźć
B. W kwestii przyszłości potwierdzasz, że TE nie jest w stanie nic przewidzieć konkretnie.
Czyli jak dla mnie – nie ma na razie przekonywującego testu na falsyfikowalność TE. Jeśli chcesz mnie do niej przekonać to musisz jakiś znaleźć… |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
Forum ALTERNATYWA Strona Główna » Przestarzałe wątki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1
|
|
|
|
|
