|
 | A co do koła... |  |
 Wysłany: Śro 0:08, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
Błędne koło w odrzucaniu wydarzeń z biblii:
1. To się nie mogło zdarzyć
DLACZEGO?
2. Bo takie rzeczy się nie zdarzają
SKĄD TO WIEMY?
3. Bo nigdy się nie zdarzyły.
Proste i zgrabne - a jednak błędne - koło. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| Re: A co do koła... | |
| Wysłany: Śro 9:48, 21 Wrz 2005 |
|
|
|
| Drizzt napisał: | Błędne koło w odrzucaniu wydarzeń z biblii:
1. To się nie mogło zdarzyć
DLACZEGO?
2. Bo takie rzeczy się nie zdarzają
SKĄD TO WIEMY?
3. Bo nigdy się nie zdarzyły.
Proste i zgrabne - a jednak błędne - koło. |
...ależ Kochany ! 
Jak najbardziej może się zdarzyć coś - co się jeszcze nigdy nie zdarzyło!
Jednak słowo "może" nie oznacza że "na pewno". 
Problem jest w tym, że Ty podajesz zmartwychstanie Jezusa i inne teistyczne "prawdy" za PEWNIK. (a owe przypuszczenia pewnikiem być nie mogą ze wzgledu na rozliczne wątpliwosci i braki danych).
Gdybyś pisał tak:
- PRAWDOPODOBNIE Jezus zmartwychwstał, bo nie znaleziono ciała w Jego grobie...
- Z tego powodu PRAWDOPODOBNIE możemy uznać Go za Boga...
- PRAWDOPODOBNIE uczniowie Jezusa opowiadali o nim szczerą prawdę i nie widzieli w tym żadnego osobistego interesu...
- PRAWDOPODOBNIE przy powielaniu tekstów biblijnych nie dokonywano żadnych kompilacji...
- etc. etc. etc.
U Ciebie jednak tryb przypuszczajacy nie istnieje. Ty chcesz wszystkich przekonać, że to co ewentualnie mogło się wydarzyć, wydarzyło się w sposób dokładnie taki - jak Ty to interpretujesz Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ. To skutek emocjonalnego zaangażowania w sprawę... ...i ja to rozumiem.
Dla mnie jednak fakt, że w grobie nie było ciała Jezusa nie jest żadnym pewnym dowoderm na to, że tego Ciała nie skonsumowały saprofity w zupełnie innym miejscu... ...dla mnie to nie jest "na pewno" - tylko "prawdopodobnie".
Tym sposobem domniemane "błedne koło" mamy jakby z głowy...
A jeśli Biblia podaje, że antenatów Jezusa (razem z Nim samym) ma być 3 x 14 ...i jest to na dodatek sprawa bardzo ważna... ...bo dokumentująca prawo Jezusa do tego i owego w oczach Izraelitów... ...a potem liczymy tych antenatów i się nie zgadza... ...na dodatek widać w tekście chytry wybieg mający wprowadzić czytelnika w błąd... ...no to Szanowny - wybacz.... ...ale ja tego nie kupuję ! (choć nie przeszkadza mi gdy inni naiwniacy biorą taką ściemę za dobrą monetę).
Jesteś specem od NT - to widać. Więcej czasu niż ja, poświeciłeś na jej studiowanie. To widać...
...ale to i tak nic nie pomoże - bo po prostu widać jak każdą wątpliwość co do tekstów biblijnych interpretujesz na korzyść swojego światopoglądu...
Nie byłoby z tym żadnego problemu, gdybyś zamiast absolutnej pewności częściej używał zwrotów: "wydaje mi się", "wobec tego należy domniemywać", "prawdopodobnie", etc. etc. etc.
Biblia nie daje absolutnej pewności - co nie oznacza, że nie jest książką arcy-ważną i bardzo zastanawiającą...
Z poważaniem
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 18:34, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi furtianie Wacławie.
Jeśli chodzi o to co podaję za pewnikl - to mówię to o historycznym prawdopodobieństwie zbudowanym na potęznej ilości faktów, oraz testowaniu teorii przeciwnych (jak do tej pory nie sformułowano żadnej sensownej - a niech mi pan wierzy wymyśliłem więcej niż "racjonalista".pl.
| Cytat: |
A jeśli Biblia podaje, że antenatów Jezusa (razem z Nim samym) ma być 3 x 14 ...i jest to na dodatek sprawa bardzo ważna... ...bo dokumentująca prawo Jezusa do tego i owego w oczach Izraelitów... ...a potem liczymy tych antenatów i się nie zgadza... ...na dodatek widać w tekście chytry wybieg mający wprowadzić czytelnika w błąd... ...no to Szanowny - wybacz.... ...ale ja tego nie kupuję ! (choć nie przeszkadza mi gdy inni naiwniacy biorą taką ściemę za dobrą monetę) |
Ależ drogi panie - jak widać nikt nikgo w błąd nie wprowadzał - sam pan sobie policzył liczbę 41 - wiele problemu to chyba nie sprawiło?
A ten sposób liczenie nie jest żadnym oszukiwaniem czytelników ale myśleniem typowo żydowskim - na życzenie podam inne przykłady, w których taki system wystepuje.
I jeszcze co do wiary w zmartwychwstanie - nie mówimy tu o żadnej hipotezie - z serii zbieramy dane i stawiamy tezę: "CIAŁA NIE BYŁO WIĘC ZMARTWYCHWSTAŁ". Jest dokładnie odwrotnie - otrzymaliśmy bardzo jasne świadectwa, a na podstawie okoliczności (takich jak pusty grób) jedynie potwierdzamy lub obalamy te zeznania.
Dodać trzeba, że każde wydarzanie ma swój kontekst i następstwa. A skoro już zwrócił pan uwagę, że zdarzyło mi się czytać NT to może mi pan zaufać, że wiem co mówię.
Podane przeze mnie wcześniej wątki świetnie pokazują jak można poprzeć lub obalić świadectwa o zmartwychwstaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Śro 19:45, 21 Wrz 2005, w całości zmieniany 4 razy
|
|
|
|
| INTRODUKCJA :D | |
| Wysłany: Śro 18:35, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zanim przejdziemy do dalszej rozmowy chciałbym pana poprosić o doprecyzowanie pewnej kwestii. Otóż interesuje mnie czy deklaruje się pan jako całkowity sceptyk historyczny . Jeśli tak, to proszę o zaznaczenie tego a w dyskusji wystartujemy najpierw od fundamentów.
Z kolei jeśli jest pan umiarkowanym sceptykiem historycznym lub nie ma pan wogóle wcześniejszych założeń odnośnie historii, to prosiłbym o podanie kryteriów, którymi kieruję się pan przy ocenie danych historycznych .
Może pan jako przykład podać jakieś wydarzenie, które uważa pan za dobrze udokumentowane.
JEST TO MOIM ZDANIEM KWESTIA FUNDAMENTALNA – BOWIEM NA UPARTEGO MOŻNA ODRZUCAĆ NAWET WYDARZENIA Z WŁASNEGO ŻYCIA A W TAKIM WYPADKU ŻADNA DYSKUSJA NIE MA SENSU. Jeśli więc nie ustalimy pana w tej kwestii przemyśleń – nie dojdziemy do niczego.
Proszę więc o konkretną odpowiedź:
1. Czy jest pan sceptykiem historycznym
A. TAK
B. NIE
C. TAK, ALE UMIARKOWANYM
2. Jeśli wybierze pan odpowiedź B lub C to proszę o podanie kryteriów, którymi ocenia pan fakty historyczne oraz wiarygodność dokumentów, które uznaje pan za godne wiary.
Pozdrawiam
Drizzt Do’Urden
P.S.
Odpowiedzi traktujące o teorii natchnienia uznam za niepowiązane z tematem. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 13:56, 22 Wrz 2005 |
|
|
|
| Drizzt napisał: | (...)
Ależ drogi panie - jak widać nikt nikgo w błąd nie wprowadzał - sam pan sobie policzył liczbę 41 - wiele problemu to chyba nie sprawiło?
A ten sposób liczenie nie jest żadnym oszukiwaniem czytelników ale myśleniem typowo żydowskim - na życzenie podam inne przykłady, w których taki system wystepuje.
I jeszcze co do wiary w zmartwychwstanie - nie mówimy tu o żadnej hipotezie - z serii zbieramy dane i stawiamy tezę: "CIAŁA NIE BYŁO WIĘC ZMARTWYCHWSTAŁ". Jest dokładnie odwrotnie - otrzymaliśmy bardzo jasne świadectwa, a na podstawie okoliczności (takich jak pusty grób) jedynie potwierdzamy lub obalamy te zeznania.
Dodać trzeba, że każde wydarzanie ma swój kontekst i następstwa. A skoro już zwrócił pan uwagę, że zdarzyło mi się czytać NT to może mi pan zaufać, że wiem co mówię.
Podane przeze mnie wcześniej wątki świetnie pokazują jak można poprzeć lub obalić świadectwa o zmartwychwstaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam |
Wydaje mi się Szanowny, że ktoś kto nie traktuje zbyt poważnie ST - nie może być absolutnym autorytetem w sprawach tzw. "myślenia typowo żydowskiego". Poza tym to Pan ma czołobitny stosunek do autorytetów, a Furtianie raczej nie... Pański problem plega na tym, że pan wierzy w tzw. "bardzo jasne świadectwa" pochodzące ze źródła które często myli się w zeznaniach (choć jest podbno natchnione)... Dlatego dokonam penych porównań:
----------
" To przekracza granice prawdopodobieństwa, by pierwsi chrześcijanie mogli stworzyć taką opowieść i potem głosić ją między tymi, którzy mogliby z łatwością jej zaprzeczyć, przedstawiając ciało Chrystusa.
John Warwick Montgomery, dziekan Simon Greenleaf School of Law"
-----------
To przekracza granice prawdopodobieństwa, by tak ogromna ilość ludzi którzy obserwowali UFO, mogła stworzyć swoje opowieści i potem głosić ją między tymi, którzy mogliby z łatwością temu zaprzeczyć, wskazujac nieustannie na niebo wolne od tego typu zjawisk.
Furtian Wacław - Szkoła Filozoficzna Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordano Bruno".
-----------
"Wieść o zmartwychwstaniu nie utrzymałaby się w Jerozolimie nawet przez jeden dzień, nawet przez jedną godzinę, gdyby pusty grób nie był faktem oczywistym dla wszystkich zainteresowanych.
Paul Althaus, Uniwersytet Erlangen, Niemcy"
------------
Wieść o pojawieniu się UFO nie utrzymałaby się nigdzie nawet przez jeden dzień, nawet przez jedną godzinę, gdyby pojawienie się UFO nie było faktem oczywistym dla wszystkich zainteresowanych.
Furtian Wacław - Szkoła Filozoficzna Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordano Bruno".
------------
A teraz to już można mnie (Furtiana Wacława) uważać za autorytet i oddawać mi stosowne hołdy...  ...o święta naiwności !!!
Dołączam pozdrowienia.
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| Re: INTRODUKCJA :D | |
| Wysłany: Czw 14:07, 22 Wrz 2005 |
|
|
|
| Drizzt napisał: | (...)
Proszę więc o konkretną odpowiedź:
1. Czy jest pan sceptykiem historycznym
A. TAK
B. NIE
C. TAK, ALE UMIARKOWANYM
2. Jeśli wybierze pan odpowiedź B lub C to proszę o podanie kryteriów, którymi ocenia pan fakty historyczne oraz wiarygodność dokumentów, które uznaje pan za godne wiary. |
==> "C" (Tak - ale umiarkowanym.)
Watpię, aby udało się komukolwiek jednoznacznie określić kryteria jakim musi odpowiadać źródło uznawane za historyczne. A jeśli tak - to dlaczego ja miałbym to robić ? Generalnie staram się polegać na zdrowym rozsądku - i to nie tylko w sprawch "źródeł historycznych".
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 18:06, 22 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Wydaje mi się Szanowny, że ktoś kto nie traktuje zbyt poważnie ST - nie może być absolutnym autorytetem w sprawach tzw. "myślenia typowo żydowskiego". Poza tym to Pan ma czołobitny stosunek do autorytetów, a Furtianie raczej nie... Pański problem plega na tym, że pan wierzy w tzw. "bardzo jasne świadectwa" pochodzące ze źródła które często myli się w zeznaniach (choć jest podbno natchnione)... Dlatego dokonam penych porównań: |
1. A któż to nie traktuje ST poważnie? Ja traktuję go bardzo poważnie.
2. A ateiści – znawcy judaizmu, nie mogą znać się na żydowskim myśleniu? Chyba pan tu zażartował!
3. Ślepo opieram się na autorytetach – wręcz przeciwnie kwestionuję każdy żeby zbadać jego wiarygodność, co wykazuję od początku wątku. NT – na własny użytek – próbowałem już kwestionować na wszystkie możliwe sposoby!
Za to w pana rozumowaniu jasno widać uznawanie autorytetu ostatecznego - Furtianizmu... Wypowiedzi w stylu: "My Furtianie" nie są już dwuznaczne...
4. Często się myli? To niech pan wykaże gdzie! Na razie podał pan przykłady pana marzeń o tym, żeby się NT mylił i nawet ich nie potrafi pan obronić!
| Cytat: |
" To przekracza granice prawdopodobieństwa, by pierwsi chrześcijanie mogli stworzyć taką opowieść i potem głosić ją między tymi, którzy mogliby z łatwością jej zaprzeczyć, przedstawiając ciało Chrystusa.
John Warwick Montgomery, dziekan Simon Greenleaf School of Law"
-----------
To przekracza granice prawdopodobieństwa, by tak ogromna ilość ludzi którzy obserwowali UFO, mogła stworzyć swoje opowieści i potem głosić ją między tymi, którzy mogliby z łatwością temu zaprzeczyć, wskazujac nieustannie na niebo wolne od tego typu zjawisk.
Furtian Wacław - Szkoła Filozoficzna Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordano Bruno". |
No to niech pan:
A. Wykaże dlaczego przekazy wielu ludzi o UFO miałaby być wiarygodne (tak jak to czynię ze świadkami zmartwychwstania).
B. Pomyśli chwilę – czy UFO jest zjawiskiem, które jest oczywiste? Czy spotkania z UFO można interpretować na jeden tylko sposób? Mówimy tu o ktoś widział coś i nawet nie jest pewny co to było!, nie jak w przypadku ewangelii – duża ilość świadków, w różnych kompilacjach, widziała, rozmawiała, dotykała i jadła z osobą. O kryteriach dodatkowych nie wspomnę, bo powtórzyłem je tu już parę razy.
C. A jeśli to co widzą ludzie mówiący o UFO – to jest jakieś tam UFO to jak to się ma do przekazu ewangelii? Równie dobrze możnaby obalić każde świadectwo powołując się na UFO.
Podam przykłady
- To nie możliwe, żeby tak wiele osób wymyśliło powstanie warszawskie
- To nie możliwe żeby tak wiele osób wymyśliło istnienie Napoleona Bonaparte
Czy te zeznania też obala pan za pomocą dowodu z UFO?
| Cytat: | "Wieść o zmartwychwstaniu nie utrzymałaby się w Jerozolimie nawet przez jeden dzień, nawet przez jedną godzinę, gdyby pusty grób nie był faktem oczywistym dla wszystkich zainteresowanych.
Paul Althaus, Uniwersytet Erlangen, Niemcy"
------------
Wieść o pojawieniu się UFO nie utrzymałaby się nigdzie nawet przez jeden dzień, nawet przez jedną godzinę, gdyby pojawienie się UFO nie było faktem oczywistym dla wszystkich zainteresowanych.
Furtian Wacław - Szkoła Filozoficzna Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordano Bruno". |
1. Proszę spojrzeć wyżej
2. Niechże pan nie będzie śmieszny:
UFO objawiło się (a więc najpierw go nie było, potem było a potem znów go nie ma)
Jest to fakt oczywisty dla wszystkich, który je widzieli, a nie dla wszystkich, którzy go nie widzieli. Ci, którzy go nie widzieli nie mogą tego bezpośrednio zbadać!
Ciało Jezusa zniknęło (a więc najpierw było, a teraz go nie ma).
W przeciwieństwie do UFO każdy może to sprawdzić!
| Cytat: | | A teraz to już można mnie (Furtiana Wacława) uważać za autorytet i oddawać mi stosowne hołdy... ...o święta naiwności !!! |
Jak widać jednak nie – o święta wiaro ateisty!
| Cytat: | ==> "C" (Tak - ale umiarkowanym.)
Watpię, aby udało się komukolwiek jednoznacznie określić kryteria jakim musi odpowiadać źródło uznawane za historyczne. A jeśli tak - to dlaczego ja miałbym to robić ? Generalnie staram się polegać na zdrowym rozsądku - i to nie tylko w sprawch "źródeł historycznych" |
Ja wcześniej wykazałem jakie kryteria stosuję – jeśli pan nie ma żadnych, to czemu wogóle dyskutuje pan o historii. Jeśli nie ma pan żadnych kryteriów to nie jest pan żadnym „umiarkowanym sceptykiem” tylko subiektywnym sceptykiem – uznaje pan lub obala zeznania stosownie do tego czy pasują do pana założeń. Tak jak robi pan to ze zmartwychwstaniem .
Pozdrawiam
Drizzt Do’Urden |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 8:27, 25 Wrz 2005 |
|
|
|
Zarówno Powstanie Warszawskie jak i sam Napoleon Bonaparte oraz wiele innych osób, zdarzeń i zjawisk uległo już procesowi mitologizacji.
To co się opowiada o Powstaniu Warszawskim jak i to co sie da przeczytać na temat Napoleona jest tylko w jakimś (jeszcze stosunkowo wysokim) procencie zgodne z rzeczywistością.
Takiemu samemu procesowi mitologizacji został poddany pewnien (genialny na swoje czasy) Żyd - którego my nazywamy Jezusem Chrystusem. Co ma wspólnego dzisiejszy Jezus z tamtym Żydem konkretnie mało wiadomo - tak dalece uległ zmitologizowaniu jego obraz.
Procesy mitologizacji są świadomie wykorzystywane przez Kościół Katolicki jako sposób na sterowanie masami. Na te potrzeby specjalnie, sztucznie przyspiesza się proces mitologizacji (używając np. środków masowego przekazu) - co obecnie dotyczy np. Jana Pawła II.
Jezus został obrany za rodzaj chrześcijańskiego "sztandaru". To symbol który został odczłowieczony i wyidealizowany. Takie postępowanie ma swoje głębokie uzasadnienie i stanowi potrzebę społeczności która pod takim "sztandarem" się zbiera... ...nic zatem dziwnego, że po takim procesie z Biblii pozostają sprzeczności wychwytywane tu i ówdzie w niektórych publikacjach takich jak "Kod Leonarda da Vinci" (dla przykładu). Taką "pamiątką" po procesie mitologizacji jest właśnie niezgodność (41 zamiast 42) w liczbie antenatów Jezusa.
Jezus był ! Nie ma najmniejszych wątpliwości. Wszystkie odkrycia archeologiczne coraz bardziej to potwierdzają... Problem jednak nie twi w tym lecz w pytaniu:
CO WSPÓLNEGO MA TAMTEN CZŁOWIEK Z DZISIEJSZYM JEZUSEM CHRYSTUSEM ???
Odpowiadam - należy się spodziewać, że prawie nic...
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 11:33, 25 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, w tym wątku jednak odpiszę pomimo przerwy
| Cytat: | Zarówno Powstanie Warszawskie jak i sam Napoleon Bonaparte oraz wiele innych osób, zdarzeń i zjawisk uległo już procesowi mitologizacji.
To co się opowiada o Powstaniu Warszawskim jak i to co sie da przeczytać na temat Napoleona jest tylko w jakimś (jeszcze stosunkowo wysokim) procencie zgodne z rzeczywistością. |
| Cytat: | | Jezus został obrany za rodzaj chrześcijańskiego "sztandaru". To symbol który został odczłowieczony i wyidealizowany. Takie postępowanie ma swoje głębokie uzasadnienie i stanowi potrzebę społeczności która pod takim "sztandarem" się zbiera... ...nic zatem dziwnego, że po takim procesie z Biblii pozostają sprzeczności wychwytywane tu i ówdzie w niektórych publikacjach takich jak "Kod Leonarda da Vinci" (dla przykładu). Taką "pamiątką" po procesie mitologizacji jest właśnie niezgodność (41 zamiast 42) w liczbie antenatów Jezusa. |
Obojętnie czy tak jest czy nie jest i jakie są możliwości historyka w oddzieleniu ziarna od plewy (a są spore) – niewiele to ma wspólnego z „dowodem” z UFO, którym starał się argumentować.
| Cytat: | | Takiemu samemu procesowi mitologizacji został poddany pewnien (genialny na swoje czasy) Żyd - którego my nazywamy Jezusem Chrystusem. Co ma wspólnego dzisiejszy Jezus z tamtym Żydem konkretnie mało wiadomo - tak dalece uległ zmitologizowaniu jego obraz. |
A skąd pan to niby wie? Nie jest to nic więcej niż postulat i to zbudowany na braku wiedzy. Przeczy on wszystkim danym, które posiadamy (takim jak testy, które wspomniałem wcześniej). Ale przypomnę panu co nieco:
- Obraz Jezusa z Nazaretu posiadamy jeden – obojętnie czy uznawano go za mesjasza czy „belzebuba” to widziano w nim cudotwórce i kontrowersyjnego nauczyciela. Nie ma świadectw przeciwnych są tylko potwierdzające (chrześcijańskie, żydowskie i pogańskie)
- Mitologizacja drogi panie, nie trwa lat 20 czy 40 ale kilka wieków – na dodatek wiadomo doskonale, że żydowskie szkoły rabinackie przekazywały nauczanie, gesty etc. Swojego mistrza w sposób wprost super precyzyjny. Dlaczego więc miałbym sądzić, że inaczej było z Jezusem?
-Autorzy nie pisali swoich świadectw w sposób oderwany od rzeczywistości, ale w miejscu i czasie, w którym każdy mógł owe dane zweryfikować. Chyba nie zamierza pan przekonywać – że zmusili pobożnych żydów do wiary w martwego mesjasza – bluźniercę (przy okazji do popełnienia chyba wszystkich żydowskich bluźnierstw) i cierpienia, umierania za to?
- Ton przekazów chrześcijańskich jest zawsze taki sam: „To fakty – wszyscy je znacie”; „my jesteśmy tego świadkami”; „nie opowiadamy wam przecież jakiś mitów” – a wszystko to w kontekście niedużego odstępu czasowego i przestrzennego oraz wielkich wymagań nowej religii.
Żeby uzmysłowić panu sensowność zarzutów, zadam panu krótki „tetralemacik”. A więc:
Jezus z Nazaretu:
1. Nie miał mesjańskich roszczeń i nie czynił cudów
2. Miał roszczenia ale nie czynił cudów
3. Nie miał roszczeń ale czynił cuda
4. Miał roszczenia i czynił cuda
Zobaczymy jaka jest pana zdolność do łączenia faktów.
O kościele katolickim nie będę się wypowiadał zgodnie z umową, z resztą jest to bicie piany i postulat bez podparcia.
Co do liczby 41 zamiast 42 już rozmawialiśmy bardzo konkretnie i jak do tej pory się pan nie wybronił
| Cytat: |
CO WSPÓLNEGO MA TAMTEN CZŁOWIEK Z DZISIEJSZYM JEZUSEM CHRYSTUSEM ???
Odpowiadam - należy się spodziewać, że prawie nic... |
Tak – w snuciu postulatów jest pan dobry, ale póki co nie podał pan NAWET JEDNEJ PRZESŁANKI ZA TAKIMI.
Powtarzam, więc – jeśli zamierza pan „dyskutować” tak jak do tej pory – czyli:
1. Snuć tezy bez żadnego pokrycia
2. Powtarzać zarzuty, które już dawno obaliłem a pan bezczelnie je powtarza licząc chyba na moją głupotę
3. Pomijać potężną podbudowę historyczną na jaką się powołuje (wystarczy poczytać moje posty) i zamiast tego walczyć mieczykiem z punktu 1.
To niestety będę musiał usuwać wypociny i poczekać na kogoś kto ma blade pojęcie o tym o czym się wypowiada a nie tylko założenia i postbultmannowskie mity w głowie.
Z poważaniem
Drizzt
P.S.
Jak do tej pory nawet się pan nie wysilił na wyjaśnienie co się stało z ciałem Jezusa. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 14:37, 25 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
I jeszcz cytat, słowa pochodzą z ust profesora literatury starożytnej, (specjalisty w dziedzinie mitów) Uniwersytetu Cambridge, nawróconego w wieku 33 lat ateisty C.S. Lewisa:
| Cytat: | Całe życie czytałem poematy, powieści, literaturę fantastyczną, legendy i mity. Wiem jakie one są. I nie znam żadnego innego utworu (chodzi o Ewangelię Jana), który mógłby się równać z tym opisem. O tym tekście można mieć tylko dwie opinie: albo, choć bez wątpienia może zawierać pewne błędy, jest niemal ścisłym, prawie dorównującym Boswellowi reportażem, albo jakiś nieznany autor z drugiego wieku, bez poprzedników i następców, nagle, wyprzedzając epokę, przyswoił sobie całą technikę nowoczesnej, powieściowej, realistycznej narracji. Jeśli ta Ewangelia nie jest prawdą, musi być tego rodzaju opowieścią. Czytelnik, który tego nie widzi, po prostu nie nauczył się czytać". (C.S.Lewis, Ziarna paproci i słonie", przypisy moje)
Jestem absolutnie przekonany jako historyk literatury, że Ewangelie niezależnie od tego, czym by były, nie są legendami. Czytałem wiele legend i widzę jasno, że Ewangelie nie należą do tego gatunku. Nie mają one rangi artystycznej wymaganej od legend. Jako twory wyobraźni są bez polotu, nie podchodzą do tematu właściwie. Większa część życia Chrystusa jest nam zupełnie nieznana, jak życie Jemu współczesnych, a nikt tworzący legendę nie dopuściłby do czegoś takiego. Pominąwszy fragment dialogów Platona nie znamy w starożytnej literaturze form dialogu podobnej do czwartej Ewangelii. Nie istniało nic takiego nawet w nowożytnej literaturze, dopóki sto lat temu (esej pochodzi z 1963r.) nie narodziła się powieść realistyczna. Z opowiadania o kobiecie pochwyconej na cudzołóstwie dowiadujemy się, że Chrystus nachylił się i pisał palcem po piasku. Nic z tego nie wynika. Nikt nigdy nie opierał na tym jakiejkolwiek doktryny. Sztuka wymyślania małych, nie związanych z tematem, detali dla uczynienia wyimaginowanej sceny bardziej przekonywającą jest sztuką całkowicie współczesną. Czyż jedynym wytłumaczeniem tego fragmentu nie jest fakt, że zdarzenie to miało rzeczywiście miejsce? Autor umieścił go po prostu dlatego, że to widział." (C.S.Lewis, �Co mam począć z Jezusem Chrystusem?" , przypis mój). |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 14:45, 25 Wrz 2005 |
|
|
|
Większych bredni już od dawna nie czytałem.
Nie odniósł się Pan rzeczowo do niczego.
Pańskie wywody przypominają jako żywo sposób prowadzenia pseudo-dyskusji przez Świadków Jehowy. Dla nich (w przypadku niepowodzeń) cała sensowna kontrargumentacja po prostu przestaje istnieć. Jakby jej całkiem nie było.
Problem w tym, że dla Pana nie istnieje tryb przypuszczający. Pisałem już o tym - cytuję:
"Furtian Wacław Wysłany: Sro 9:48, 21 Wrz 2005 Temat postu: Re: A co do koła...
--------------------------------------------------
Drizzt napisał:
Błędne koło w odrzucaniu wydarzeń z biblii:
1. To się nie mogło zdarzyć
DLACZEGO?
2. Bo takie rzeczy się nie zdarzają
SKĄD TO WIEMY?
3. Bo nigdy się nie zdarzyły.
Proste i zgrabne - a jednak błędne - koło.
------------------------------------------------
...ależ Kochany !
Jak najbardziej może się zdarzyć coś - co się jeszcze nigdy nie zdarzyło!
Jednak słowo "może" nie oznacza że "na pewno".
Problem jest w tym, że Ty podajesz zmartwychstanie Jezusa i inne teistyczne "prawdy" za PEWNIK. (a owe przypuszczenia pewnikiem być nie mogą ze wzgledu na rozliczne wątpliwosci i braki danych).
Gdybyś pisał tak:
- PRAWDOPODOBNIE Jezus zmartwychwstał, bo nie znaleziono ciała w Jego grobie...
- Z tego powodu PRAWDOPODOBNIE możemy uznać Go za Boga...
- PRAWDOPODOBNIE uczniowie Jezusa opowiadali o nim szczerą prawdę i nie widzieli w tym żadnego osobistego interesu...
- PRAWDOPODOBNIE przy powielaniu tekstów biblijnych nie dokonywano żadnych kompilacji...
- etc. etc. etc.
U Ciebie jednak tryb przypuszczajacy nie istnieje. Ty chcesz wszystkich przekonać, że to co ewentualnie mogło się wydarzyć, wydarzyło się w sposób dokładnie taki - jak Ty to interpretujesz Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ. To skutek emocjonalnego zaangażowania w sprawę... ...i ja to rozumiem.
----------------------------------------------
To wszystko byłoby NIC, gdyby nie towarzyszło temu kłamstwo, że nie wyjaśniłem - co stało się z ciałem Jezusa. Przecież wyjaśniałem - zjadły je saprofity... ...tylko miejsce gdzie to się stało pozostaje nieznane. Tak się stało z ciałami bardzo wielu ludzi - Jezus nie jest tu wyjątkiem, bo niby dlaczego ?
Na dodatek odrzuca Pan bezpodstawnie oczywistą analogię pomiędzy mitologizacją Jezusa i mitologizacją UFO. Analogia ta jest pełna i oczywista i dowodzi, że tego typu procesy nie są niczym nadzwyczajnym.
Po prostu ma pan obsesję, tylko nie na punkcie UFO, a na punkcie Jezusa... ...i koniecznie chce Pan udowodnić, że to co Pan opowiada o tym człowieku to jedna, jedyna i niepodważalna prawda. Ja na punkcie Jezusa obsesji nie mam...
Proponuję zawiesić tą bezsensowną dyskusję do czasu, aż przyswoi Pan sobie posługiwanie się trybem przypuszczającym. OK ?
Dołączam szczere pozdrowienia.
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 15:05, 25 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Większych bredni już od dawna nie czytałem.
Nie odniósł się Pan rzeczowo do niczego.
Pańskie wywody przypominają jako żywo sposób prowadzenia pseudo-dyskusji przez Świadków Jehowy. Dla nich (w przypadku niepowodzeń) cała sensowna kontrargumentacja po prostu przestaje istnieć. Jakby jej całkiem nie było.
Problem w tym, że dla Pana nie istnieje tryb przypuszczający. Pisałem już o tym - cytuję: |
Awanturnictwo – nic pan nim nie wskóra. Poza może kolejnym ostrzeżeniem.
| Cytat: | "Furtian Wacław Wysłany: Sro 9:48, 21 Wrz 2005 Temat postu: Re: A co do koła...
--------------------------------------------------
Drizzt napisał:
Błędne koło w odrzucaniu wydarzeń z biblii:
1. To się nie mogło zdarzyć
DLACZEGO?
2. Bo takie rzeczy się nie zdarzają
SKĄD TO WIEMY?
3. Bo nigdy się nie zdarzyły.
Proste i zgrabne - a jednak błędne - koło.
------------------------------------------------
...ależ Kochany !
Jak najbardziej może się zdarzyć coś - co się jeszcze nigdy nie zdarzyło!
Jednak słowo "może" nie oznacza że "na pewno"
Problem jest w tym, że Ty podajesz zmartwychstanie Jezusa i inne teistyczne "prawdy" za PEWNIK. (a owe przypuszczenia pewnikiem być nie mogą ze wzgledu na rozliczne wątpliwosci i braki danych). |
.
Jeśli cytuje pan siebie to proszę uprzejmie – oto moja odpowiedź
| Cytat: | Jeśli chodzi o to co podaję za pewnikl - to mówię to o historycznym prawdopodobieństwie zbudowanym na potęznej ilości faktów, oraz testowaniu teorii przeciwnych (jak do tej pory nie sformułowano żadnej sensownej - a niech mi pan wierzy wymyśliłem więcej niż "racjonalista".pl.
Ależ drogi panie - jak widać nikt nikgo w błąd nie wprowadzał - sam pan sobie policzył liczbę 41 - wiele problemu to chyba nie sprawiło?
A ten sposób liczenie nie jest żadnym oszukiwaniem czytelników ale myśleniem typowo żydowskim - na życzenie podam inne przykłady, w których taki system wystepuje.
I jeszcze co do wiary w zmartwychwstanie - nie mówimy tu o żadnej hipotezie - z serii zbieramy dane i stawiamy tezę: "CIAŁA NIE BYŁO WIĘC ZMARTWYCHWSTAŁ". Jest dokładnie odwrotnie - otrzymaliśmy bardzo jasne świadectwa, a na podstawie okoliczności (takich jak pusty grób) jedynie potwierdzamy lub obalamy te zeznania.
Dodać trzeba, że każde wydarzanie ma swój kontekst i następstwa. A skoro już zwrócił pan uwagę, że zdarzyło mi się czytać NT to może mi pan zaufać, że wiem co mówię. Podane przeze mnie wcześniej wątki świetnie pokazują jak można poprzeć lub obalić świadectwa o zmartwychwstaniu: |
I znowu pan
| Cytat: | Gdybyś pisał tak:
- PRAWDOPODOBNIE Jezus zmartwychwstał, bo nie znaleziono ciała w Jego grobie...
- Z tego powodu PRAWDOPODOBNIE możemy uznać Go za Boga...
- PRAWDOPODOBNIE uczniowie Jezusa opowiadali o nim szczerą prawdę i nie widzieli w tym żadnego osobistego interesu...
- PRAWDOPODOBNIE przy powielaniu tekstów biblijnych nie dokonywano żadnych kompilacji...
- etc. etc. etc.
|
1. Cały czas mówię o historycznym prawdopodobieństwie więc pana zarzut jest bez sensu.
2. Pana rozumowanie nie odzwierciedla mojego o czym już mówiłe,
Nie mówię, że „- PRAWDOPODOBNIE Jezus zmartwychwstał, bo nie znaleziono ciała w Jego grobie...”
Mówię dokładnie odwrotnie – a mianowicie tak:
| Cytat: | | otrzymaliśmy bardzo jasne świadectwa, a na podstawie okoliczności (takich jak pusty grób) jedynie potwierdzamy lub obalamy te zeznania. |
I pan
| Cytat: | | U Ciebie jednak tryb przypuszczajacy nie istnieje. Ty chcesz wszystkich przekonać, że to co ewentualnie mogło się wydarzyć, wydarzyło się w sposób dokładnie taki - jak Ty to interpretujesz Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ. To skutek emocjonalnego zaangażowania w sprawę... ...i ja to rozumiem. |
Drogi Wacławie spędziłem nad kwestionowaniem tych świadectw sporo czasu, natworzyłem również mnóstwo tez alternatywnych. Niestety na podstawie dostępnych danych nie da się stworzyć żadnej sensownej a danych jest tyle, że usatysfakcjonowałyby każdego. W pana wypadku mamy do czynienia z niechęcią do jakiekolwiek wgłębienia się w świadectwa – a nawet z odwracaniem wszelkiego rozumowania do góry nogami o czym piszę powyżej.
----------------------------------------------
| Cytat: |
To wszystko byłoby NIC, gdyby nie towarzyszło temu kłamstwo, że nie wyjaśniłem - co stało się z ciałem Jezusa. Przecież wyjaśniałem - zjadły je saprofity... ...tylko miejsce gdzie to się stało pozostaje nieznane. Tak się stało z ciałami bardzo wielu ludzi - Jezus nie jest tu wyjątkiem, bo niby dlaczego ? |
No i na taką odpowiedź ja zadałem panu pytanie –
Czemu w takim razie Rzymscy żołnierze oraz sanhedryn i żydzi rozgłaszali plotkę o kradzieży ciała przez uczniów.
Powiedziałem też, że tak czy siak stajemy przed pytaniem – kto zabrał ciało Jezusa:
1. Uczniowie
2. Ktoś inny
Na które nie doczekałem się odpowiedzi.
| Cytat: |
Na dodatek odrzuca Pan bezpodstawnie oczywistą analogię pomiędzy mitologizacją Jezusa i mitologizacją UFO. Analogia ta jest pełna i oczywista i dowodzi, że tego typu procesy nie są niczym nadzwyczajnym.
Po prostu ma pan obsesję, tylko nie na punkcie UFO, a na punkcie Jezusa... ...i koniecznie chce Pan udowodnić, że to co Pan opowiada o tym człowieku to jedna, jedyna i niepodważalna prawda. Ja na punkcie Jezusa obsesji nie mam... |
Wykazałem panu bardzo jasno dlaczego dowód z UFO jest bez sensu, znowu muszę zacytować siebie:
| Cytat: |
No to niech pan:
A. Wykaże dlaczego przekazy wielu ludzi o UFO miałaby być wiarygodne (tak jak to czynię ze świadkami zmartwychwstania).
B. Pomyśli chwilę – czy UFO jest zjawiskiem, które jest oczywiste? Czy spotkania z UFO można interpretować na jeden tylko sposób? Mówimy tu o ktoś widział coś i nawet nie jest pewny co to było!, nie jak w przypadku ewangelii – duża ilość świadków, w różnych kompilacjach, widziała, rozmawiała, dotykała i jadła z osobą. O kryteriach dodatkowych nie wspomnę, bo powtórzyłem je tu już parę razy.
C. A jeśli to co widzą ludzie mówiący o UFO – to jest jakieś tam UFO to jak to się ma do przekazu ewangelii? Równie dobrze możnaby obalić każde świadectwo powołując się na UFO.
Podam przykłady
- To nie możliwe, żeby tak wiele osób wymyśliło powstanie warszawskie
- To nie możliwe żeby tak wiele osób wymyśliło istnienie Napoleona Bonaparte
Czy te zeznania też obala pan za pomocą dowodu z UFO? |
Pana problem polega na tym, że.
1. Z jednej strony nie chcę pan odwoływać się do moich argumentów i nie odpowiada pan na pytania.
2. Z drugiej strony stara się pan konstruować zarzuty – a ponieważ jest pan nastawiony negatywnie do chrześcijaństwa więc przyjmuje pan zasadę „jak mam zarzut to wystarczy”. Na moje argumenty przeciwko pana zarzutom nie odpowiada pan ani słowem za to kilka postów dalej stara się pan jakby nigdy nic korzystać z nich znowu. Nie wiem czy ma to na celu oszukanie czytelników czy samego siebie, ale niech wystarczy, że od tej pory powtórki z obalonych zarzutów będą kasowane jeśli nie odwoła się pan do nich merytorycznie. Podobnie będę reagował na snucie postulatów bez podawania przesłanek i nie odwoływanie się do dostępnych danych.
Tryb przypuszczający zacznie być przeze mnie używany jak tylko poda pan alternatywną hipotezę, trzymającą się kupy.
Pozdrawiam
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 15:12, 25 Wrz 2005, w całości zmieniany 2 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 15:09, 25 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metoda Wacka;
nie trzymanie się wątków tylko zajmowanie mało istotnymi szczegułami i uznawanie je za pierwszoplanowe aby wytrącić adwersarza z pantałyku i zmusić do pisania wielowątkowego co stwarza jeszcze więcj możliwości do czepiania się szczegułów`
A ptem agresja i "katoland, katowrzask, Opus Dei".
Ta metoda prowadzi furtian do ciągłych emigracji z różnych forów |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
