Podzielony wątek: Biblia

Drizzt · Postmaster

Zgodnie z ustaleniem, które przyjeliśmy w wątku:

http://www.alternatywa.fora.pl/viewtopic.php?t=34

podzieliłem wątek na dwa osobne. W tym zamierzamy dyskutować o kwestiach biblistycznych.

Zgodnie z pana wypowiedzią i komentarzem do niej,
Uznaje pan jakąś prawdziwość biblii , niestety nie jestem w stanie pojąć CO pan w niej uznaje za prawdę. Skoro bowiem nie uznaje pan poglądu iż:

Furtian Wacław · Gość

Szanowny...

...wyjaśnienie sprawy nie jest proste, dlatego serdecznie proszę o:
1. cierpliwość
2. dobrą wolę zapoznania się z furtiańskim punktem widzenia

Przy braku cierpliwości możemy natychmiast orzec, że nie ma podstaw do uznania zapisów biblijnych za wiarygodne historycznie (pomimo całego szeregu istotnych odkryć na terenach Egiptu i całego Lewantyńskiego Półksiężyca)
Mimo to jednak człowiek uważnie studiujacy Biblię odnosi nieodparte wrażenie, że za powstaniem jej wersetów muszą kryć się autentyczne wydarzenia. Ponadto pewne zapisy biblijne doskonale pasują do niektórych fragmentów współczesnego stanu wiedzy. Można to oczywiście za każdym razem uznać to za zbieg okoliczności. Powstaje jednak pytanie, czy nagromadzenie zbiegów okoliczności jest również zbiegiem okoliczności ?

Aby zatem nasza rozmowa była konkretna, muszę wpierw wybrać i opisać pewne fragmenty zapisów biblijnych. Sprawi mi to czystą przyjemność, bo grzebanie w Biblii przypomina nieco wykopki archeologa - tyle, że bez łopatki, pędzelka i fotogrametrii... Smile

...proszę więc o "cierpliwość archeologa". Pierwszy "biblijny wykopek" niebawem...

Pozdrawiam.
Furtian Wacław

Drizzt · Postmaster

Może pan liczyć na moją cierpliwość. Natomiast - tak jak to ująłem w wątku, z którego się tu przenieśliśmy- nie zamierzam dyskutować o historycznej wartości ST.
Nie zamierzam takiej dyskusji podejmować, chociażby dlatego, że użyteczność ST, jest w obu teoriach podobna. Idąc za Tilichem można powiedzieć, że ST to bajki nacechowane jednak "proroczą intuicją", co wcale nie odbiera mu autorytetu.

W moim światopoglądzie nie ma potrzeby uznawania historyczności ST, chociaż badając ten temat dalelki jestem od jej odrzucania.

Jestem za to gotów dyskutować i jestem na 100% pewien wiarygodności historycznej NT . Takowej gotów jestem bronić, jak również uzasadanić.

Jeśli kwestionuje pan wiarygodność historyczną NT, to proszę o sygnał a przejdziemy do dyskusji.

Podaje również wartościowe linki:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam

Furtian Wacław · Gość

Sznowny Drizzt

Jakiś czas temu był w TV Planete bardzo ciekawy program o tzw. "historycznym Jezusie". Stwierdzono w nim, że jeśli Jezus żył - to zupełnie nie był taki jakim przedstawiają go Katolicy (teraz już wiem, że pan jest Protestantem), ani nawet takim, jakim usiłuje przedstawić go Biblia.
Moje poglądy na tę sprawę zgadzały się w 100% z tym, co w tym programie zostało powiedziane.
Jestem bardzo ciekaw pańskiego dowodu tezy, że Jezus jest postacią historyczną w naukowym rozumieniu sprawy.
Nie zamierzam ukrywać swojego sceptycyzmu oraz tego, że będę się starał obalić pańskie wywody.

Z poważaniem
Furtian Wacław

Drizzt · Postmaster

Dobrze więc - proponuję jako punkt odniesienia potraktować tekst, do którego adres podesłałem co pan na to?

Poza tym, powstaje jeszcze jedna kwestia - otóż wczesne świadectwa chrześcijańskie (skupiam się na chwilę tylko na ewangeliach), to zeznania . Choćby pobieżna ich lektura starczy, żeby to zauważyć. Jeśli tak to obowiązek obalenia zeznań spoczywa na osobie, która ma co do nich jakieś podejrzenia. Jeśli tak - to proponuję żeby podał pan jakieś zarzuty, które kieruje pan przeciwko wiarygodności ewangelii.
Jeśli zaś chodzi o filmy tego typu to cóż - każdy ma prawo "racjonalizować" swoje założenia. Z moich doświadczeń zdobytych w dyskusjach netowych, wynika, że ci którzy njagłośniej trąbią, że "ewangelie to bajki", poproszeni o podanie JEDNEJ przesłanki za takim twierdzeniem, piszą, że odezwą się jak tylko takową odnajdą...
Na życzenie skieruje do takiej prowadzonej przeze mnie dyskusji.

Furtian Wacław · Gość

...no cóż... Biblia... Jej rzeczywista znajomość jest (powiedzmy to sobie szczerze) rzadkością w polskim społeczeństwie... ...i nie tylko w polskim...
Biblia to bardzo trudna lektura... ...dlatego opinie o niej są wyrabiane na podstawie powierzchownych odczuć. Biblia opisuje wydarzenia niesamowite i w powszechnym odczuciu mało prawdopodobne - szczególnie ST. A ponieważ Biblia jest JEDNA - ta opinia przechodzi automatycznie również na NT.
Sam nie jestem specjalistą "po sprzecznościach" w NT. U nas tym zagadnieniem najlepiej zajmuje się Furtian Ryszard. Jutro będę się z Nim widzał... ...i NA PEWNO coś przytoczę...

Oddzielną sprawą są tzw. "cuda" wyczyniane przez Jezusa - głównego bohatera NT. Jeśli chce pan traktować wersety NT jak pełnoprawne zeznania, no to proszę bardzo...
...niech pan zezna przed inspektorem od podatków, że włśnie to wino na zapleczu sklepu które nie posiada akcyzy, nie pochodzi z kontrabandy - tylko z cudownej przemiany wody w szlachetny trunek... Very Happy

Żaden sąd nie uzna takich zeznań - z tego powodu traktowanie "zeznań świadków" biblijnych jak normalnych/wiarygodnych zeznań to bardzo cienki argument.

Z poważaniem
Furtian Wacław

Drizzt · Postmaster

Tak jak podejrzewałem - jedyną przesłanką za brakiem wiarygodnośći NT jest... ich niemożliwość...

Jest to właśnie ta jedyna przesłanka, która pozwala ateistom, na odrzucenie przekazu biblijnego przed zbadaniem dowodów. Potwierdził pan również, że należy do grupy, która najpierw zaprzecza a potem szuka przesłanek. Na pomoc wzywa pan kolegę. Very Happy

Trudno uznać to za argument - nie pomagą tu nawet uśmieszki. W najlepszym wypadku można temu "dowodowi" zarzucić błędne koło. Proponuje, więc poszukać jakiś przesłanek historycznych.

Przykład, który pan podał jest również nieco nieadekwatny - w przypadku sytuacji biblijnej nie ma bowiem mowy o żadnych "celach pobocznych" cudu przemiany wody w wino.

Jak widzę wątek, który podałem skutecznie pan pomija. W związku z tym w kolejnym poście krótko i na temat sam stworze pewne zaplecze.

Pozdrawiam

Drizzt · Postmaster

Zróbmy może w ten sposób – przedstawię w b. dużym skrócie temat wiarygodności NT żeby później móc rozważać go punkt po punkcie. Nie mam pojęcia jaka jest pana wiedza w tym temacie. Zakładam, że skoro ma pan swój pogląd to ukształtował go pan na podstawie zebranych wcześniej danych , chociaż może pan również być potwierdzeniem obserwacji, które opisałem w poprzednim poście. Tego nie wiem – ale jak mniemam dowiem się.

Spróbuje więc, krótko nakreślić testy, które stosuję przy badaniu wiarygodności NT.

A więc:

TEST BIBLIOGRAFICZNY

- Ilość manuskryptów NT. W tej chwili posiadamy ich około 25000, dla porównania następna jest Iliada z około 600... Na dodatek dostępne nam papirusy NT sięgają 130 roku n.e. W tym miejscu należy też zwrócić uwagę na zróżnicowanie wewnętrzne NT – 27 ksiąg w tym ponad połowa to wewnętrzna korespondencja. Dodatkowo wsparciem jest znajomość samych tekstów NT wśród ojców apostolskich (teksty NT cytowane obficie już przed końcem pierwszego wieku), oraz kanony, z których pierwszy wymieniony jest już w II liście Piotra z NT! A posiadamy również bardzo wczesne kanony heretyckie (Marcjon z Synopy – rok 140).
Dodatkowo wszystkie świadectwa archeologiczne potwierdzają dane z NT, do takiego stopnia, że przy odnalezieniu sadzawki okazuje się, że tak jak przekazuje nam to ewangelista ma ona 5 krużganków! (szczegółowość).

TEST DOWODÓW ZEWNĘTRZNYCH

- Częściowo wspomniałem już o nich w kontekście archeologii, oraz późniejszych źródeł chrześcijańskich. Warto jeszcze wspomnieć, że zarówno historycznie obojętne wydarzenia jak i te, które w NT posiadają swój własny sens są potwierdzane przez historyków starożytnych. I tak np. Flawiusz potwierdza aktywność oraz śmierć Jana Chrzciciela, Heroda Agrypy I i Jakuba Starszego a Tallus i Flegon zaćmienie słońca, które „ogarnęło cały kraj”. Istnienie Jezusa potwierdzają takie źródła żydowskie jak Talmud czy Flawiusz (czyli w gruncie rzeczy wszystkie możliwe). Potwierdzają też przy okazji jego cuda, oraz twierdzenie jego uczniów, że zmartwychwstał. Źródła pogańskie to historycy tacy jak Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy i spora liczba pobocznych. Dodać trzeba, że źródła te mają charakter polemiczny, krytyczny lub w najlepszym wypadku neutralny wobec chrześcijaństwa. Na dodatek wato zwrócić uwagę, że nie ma żadnych źródeł, które kwestionowałaby istnienie Jezusa, czy jego cuda. Kwestionowane było tylko zmartwychwstanie (plotka o kradzieży ciała przez uczniów). Jeśli chodzi o źródła chrześcijańskie, np. Quadratus głoszą swoją apologetykę, odwołując się do faktów, które jak twierdzą są wszystkim znane.

TEST DOWODÓW WEWNĘTRZNYCH

- W tym miejscu przedstawić można następujące świadectwa przemawiające na korzyść NT
1. Ilość pism – 27 sztuk, zgodnych pomiędzy sobą zarówno doktrynalnie, jak i w kwestiach historycznych (np. zadziwiająca zgodność pomiędzy listami Pawła a Dziejami Apostolskimi)
2. Rodzaj i charakter pism. Ewangelie to pisma, których sposób narracji wyraźnie wskazuje na bezpośrednią relacje, (np. opisy, szczegółowe dodatki w stylu „pisał palcem po piasku”). Na dodatek swoim stylem wyraźnie potwierdzają, że relacja uczniowie – Jezus, tworzona była na wzór relacji z innych szkół rabinicznych (np. poezja aramejska w wypowiedziach Jezusa, mówienie w przypowieściach, liczne odwołania do tradycji żydowskich – „nauki starszych”). Ewangelista Łukasz bardzo jasno podaje jaką metodą kierował się pisząc swoją ewangelię:
Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały,
jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa,
postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu, abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.
21 spośród ksiąg NT to listy – czyli wewnętrzna korespondencja pomiędzy chrześcijanami, w których powołują się oni na wspólnie sobie znane dane (w tym regularnie cuda). Często listy pisane są w kontekście wątpliwości jakiejś wspólnoty. Np I list do Koryntian pisany jest do wspólnoty, która kwestionowała zmartwychwstanie Jezusa i apostolski autorytet Pawła. I w takim to kontekście Paweł odważa się pisać:
Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism […] i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli; .
Oraz:
a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara;
A dodać należy, że wspólnota znała innych apostołów, oraz inne wspólnoty – zweryfikować dane Pawła było dla nich żadnym problemem a jego autorytet byłby ostatecznie pogrążony.
3. Styl zwiastowania – pewny siebie (świadczy o pewności, że nie ma możliwości zakwestionowania wydarzeń zawartych w głoszeniu). Przykład:
O sprawach tych wie przecież król, do którego też mówię śmiało, gdyż jestem przekonany, że nic z tych rzeczy nie uszło jego uwagi, bo też nie działo się to w jakimś zakątku.
4. Ewangelie nigdy nie ukrywają złych cech apostołów (a przecież w czasach ich pisania byli przywódcami kościoła!), a nawet wydarzeń, które mogły by poddać w wątpliwość charakter Jezusa (w stylu wypędzania przekupniów)
5. Jako pierwszych świadków zmartwychwstania podają kobiety, chociaż jak wiadomo – dla pobożnego żyda istniała zasada:
„Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci”
6. Wreszcie śmierć męczeńska śmierć każdego z apostołów (oraz tysięcy innych chrześcijan), przekonanych, że to co głoszą jest prawdą. Dodać trzeba od razu, że apostołowie głosili nie jakieś przekonania , ale przekonanie o tym, że spotkali Jezusa po jego śmierci, rozmawiając z nim jedząc i dotykając go przez około 40 dni. Na dodatek warto zwrócić uwagę, że Żydzi uważali iż po śmierci człowieka, jego anioł może przyjść pożegnać się z jego rodziną – tymczasem apostołowie nie traktowali napotkanego Jezusa jako anioła ale jako zmartwychwstałego w nowym ciele (ale ciele) człowieka.

TEST OKOLICZNOŚCI:

Najlepiej opisują go dwa rozdziały książki, które tu zacytuje za pomocą odnośnika:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Żeby jednak nie ryzykować, że ktoś nie przeczyta powyższych wątków, ujmę to zagadnienie w jednym pytaniu, które mam nadzieję nakłoni do myślenia i odniesienia się do powyższych wątków, tudzież dyskusji. Pytanie brzmi:

Co się stało z ciałem Jezusa?

I właściwie to by było na tyle. Jestem oczywiście w stanie przedstawić temat udokumentowany znacznie szerzej i odwołując się do większej ilości danych, jak również sprostować ewentualne zarzuty "sprzeczności" w stylu racjonalisty.pl, ale na tą chwilę starczy nam chyba to zagajenie?

P.S.
Na życzenie podam odnośnik, do każdego ze źródeł, do których się odwoływałem. Nie podałem ich od razu z lenistwa. Uznałem, że nie pisze artykułu, tylko wypowiadam się na forum więc nie ma takiej potrzeby.

/\/\ax · Postmaster

Nie ma ludzi nie wierzących.

Drizzt · Postmaster

Ostatnio na ukochanym "racjonaliście" pocieszali się podobieństwami Apoloniusza z Tiany do Jezusa. Znaleźli wszystkie możliwe paralele (pogratulować) i chyba są pewni, że ewangelię to plagiat.

....

"Zapomnieli" tylko o jednym - Biografia Apoloniusza pochodzi z roku 218 (a o on sam umarł gdzieś przed 100!) kiedy to nawet poganie (Celsus żeby daleko nie szukać) dobrze znali chrześcijaństwo i ewangelie. Jeśli więc mowa o kopiowaniu to TYLKO I WYŁĄCZNIE W DRUGĄ STRONĘ .

A po co to mówię?
Bo WSZYSTKIE zarzuty, które do tej pory słyszałem (a kilka słyszałem) są na mniej więcej podobnym poziomie jakości dowodzenia historycznego. Ale mówiąc językiem Maxa:

"Może na tym forum pojawi się ktoś kto obroni ich (ateistów) honor?"

Furtian Wacław · Gość

Furtian Wacław · Gość

Furtian Wacław · Gość

Drizzt · Postmaster

Zacznę od końca – bo przynajmniej jest na temat:

Drizzt · Postmaster