|
 Wysłany: Sob 17:22, 24 Wrz 2005 |
|
|
|
Nie ma Pan racji - ale jutro - kochany Panie - jutro... Jutro też jest dzień...
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| |
|
 |
| Wysłany: Sob 17:24, 24 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
Skoro nie mam to cóż - chętnie usłyszę dlaczego a może być i jutro.
Kto wie, może będzie pan pierwszy, który wykaże, że ateizm posiada jakieś plusy w stosunku do agnostycyzmu...
Tak się składa, że akurat teraz mam więcej czasu - przez nastepne dwa tygodnie to akurat wątpliwe. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
 | |  |
| Wysłany: Nie 7:54, 25 Wrz 2005 |
|
|
|
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | Bóg z jego atrybutami jest sprzecznością logiczną samą w sobie. Jako taki jest sprzeczy z obserwowanym światem, który daje się doskonale tłumaczyć bez tego nadmiarowego bytu... ...obcinam go brzytwą. |
Że nie jest żadną sprzecznością dowiódł wuj zbój, a jeśli chodzi o machanie brzytewką – to cóż ja obcinam pana – subiektywnie skoro już chcemy. |
A to mnie Szanowny ubawił !  Serdeczne dzięki !
Ja naprawdę doskonale rozumiem co się odczuwa, gdy to w co człowiek święcie wierzył nagle zaczyna się walić... ...sam przez to przeszedłem.
Wtedy swoje stany emocjonalne zaczyna się przypisywać innym. Odrzuca się logiczne rozumowanie... odrzuca się konkretną argumentację... jest się głuchym i ślepym na wszystko - co tylko mogłoby podważyć światopoglad, który był nam znajomy i w którym czuliśmy się dobrze...
Dlatego nie będę sobie kpił ani Pana - ani Wuja Zbója. On chyba ma jednak tą przewagę nad Panem, że zdał sobie sprawę z własnego błędu... ...i się tu nie pokazuje... ...a Pan trochę cierpi, bo to był chyba dla Pana tzw. "autorytet". ...i tu to mi akurat Pana zupełnie nie szkoda - niech Pan cierpi tak, jak Pan na to zasługuje... ("Pasterz odszedł a owca się błąka"). Tego typu reakcje są normą. Furtianie wiedzą, że jest to normalny etap (nieuchronnych) procesów społecznych.
Wuj Zbuj popełnił w swoim dowodzie sztubacki błąd (co dało komiczny efekt). Miał udowodnić, że Bóg istnieje, gdyż wszechmoc tego nie wyklucza. Zatem:
1. Założył na wstępie, że Bóg jest wszechmocny i może zrobić wszystko.
2. Nie z innych faktów - ale ze swojego własnego założenia wyciągnął wniosek, że skoro może wszystko - to nie podlega prawom logiki.
3. Swój wniosek uzasadnił swoim własnym założeniem z p. 1.
To jet doprawdy filozofia teistyczna najwyższych lotów ! Wuj Zbój to prawdziwy geniusz - który udowodnił istnienie Boga. 
Podsumuję tok rozumowania za Wuja-Zbója: "Bóg jest wszechmocny bo może wszystko i jest wszechmocny" ...a to już wiedziałem wcześniej - tylko cały czas brakuje na to dowodu i pozostaje sprzecznością logiczną samą w sobie (stwierdzenie to ma charakter ostateczny).
| Drizzt napisał: | | Cytat: |
Różnimy się pojmowaniem sprawy. Dla mnie filozofia nie jest oderwana od życia (spraw społecznych) bo je nadzwyczaj wyraźnie determinuje.
Inna filozofia była za Komuny, inna jest teraz - ale zawsze jest na usługach... |
Filozofia różne ma imiona – spory o byt należą do tych zapętlających się – niestety lub na szczęście. |
Alchemia przeszła metamorfozę - teraz mamy chemię...
Astrologia wydoroślała - teraz mamy astronomię..
Pora na filozofię...
To, że szybciutko "odizolowaliście" filozofię od spraw społecznych w osobnym dziale (rodzaju izolatki dla przypadków zaraźliwych) niczego nie zmieni i nie uratuje zatęchłych poglądów... ...samo życie wymusi zmiany i "omimie was bokiem"... ...bo mamy genetykę, nanoniżynierię, informatykę, socjobiologię i wiele innych, konkretnych nauk - które się zupełnie nie "zapętlają".
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | Ja się gubię ??? - bynajmniej... To Pan wystąpił z pocieszną tezą, że krańcowym przypadkiem stosowania brzytwy Ockhama jest solipsyzm.
Solipsyzm kochany Panie nie jest krańcowym - a tylko niewłaściwym jej stosowaniem. Stosowaniem wbrew jej własnej definicji która głosi, że
"bytów nie należy mnożyć więcej niż potrzeba”. To wcale nie oznacza eliminowania WSZYSTKICH możliwych bytów poza sobą samym. Zarówno samochód jak i drzewo są faktami intersubiektywnymi i dlatego nie nadają się do obcięcia ową "brzytwą". Są bowiem niezbędne do wyjaśnienia zjawisk obsertwowanych z zewnątrz. Postulat Ockhama dotyczy tylko rzeczy zbędnych - a nie wszystkich bez wyjątków.
Krańcowym przypadkiem stosowania BO może być ateizm - ale bynajmniej nie solipsyzm. |
Niech więc pan poda kryterium, według którego oczywiste będzie co należy obcinać! |
A po co ja mam to robić ? Niech sobie Pan zajrzy do jakiejś książki, albo popatrzy w Wikipedii... ...albo zaczerpnie z innego źródła... Co należy obcinać - zostało zapisane wieki temu.
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | Bóg z jego atrybutami jest sprzecznością logiczną samą w sobie. Jako taki jest sprzeczy z obserwowanym światem, który daje się doskonale tłumaczyć bez tego nadmiarowego bytu... ...obcinam go brzytwą. |
Że nie jest żadną sprzecznością dowiódł wuj zbój, a jeśli chodzi o machanie brzytewką – to cóż ja obcinam pana – subiektywnie skoro już chcemy. |
Taaa... ...jasne ! Wuj Zbój to prawdziwy geniusz !!! 
| Drizzt napisał: |
O tym, że może być nim sfera praktyczna już rozmawialiśmy. Ubranie twierdzenia że „kierowca zderzy się z drzewem” w słowa „Zarówno samochód jak i drzewo są faktami intersubiektywnymi i dlatego nie nadają się do obcięcia ową "brzytwą". Są bowiem niezbędne do wyjaśnienia zjawisk obsertwowanych z zewnątrz”. Niczego nie zmienia.
Po pierwsze bowiem:
1. Nie są niezbędne – solipsysta np. nie uważa ich za niezbędne. Są być może niezbędne „coby się nie zabić o drzewo” ale jak już mówiłem – kto udowodni solipsyście, że zabicie się o drzewo to realne wydarzenie?
2. Nie są też niezbędne wszelkiego rodzaju idealistom – czyni pan materialistyczne założenie i traktuje je jako oczywiste. Niestety dowieść się go nie da – buddyjska „maja” daje równie satysfakcjonujące wyjaśnienie.
3. Są faktami intersubiektywnymi – o ile istnieją inne byty, z którymi możemy je dzielić a tego nie dowiedziono. |
...nie dowiedziono zatem, że Pan Szanowny istnieje... ...to tylko ja siedzę tu sobie przed kompem i gadam sam ze sobą... Najpierw udowodniłem, że Bóg istnieje (bo Wuj Zbój, podobnie jak Drizzt to tylko wytwór mojej wyobraźni) - a potem swój wywód obaliłem... ...a na końcu szpilki zmieści się tym wiecej diabłów im wiecej ich się tam znajduje... ...nie ma czegoś takiego jak zapętlenie filozofa... ...nie ma ! Nie ma !!! NIE MA !!!
Siostro ! Siiiioooostroooo !!!!! Kaftan proszę...  Błachachachacha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pan Szanowny wybaczy - ale ja takie bzdety obcinam Brzytwą Furtiana.
| Drizzt napisał: | | Cytat: |
Narobił Pan tyle szumu wokół solipsyzmu - a przecież chodziło tylko o jedno. Chodziło o moje stwierdzenie, że solipsyzm nie jest praktyczny i może stanowić dla solipsysty spore zagrożenie.
NO WIEC TERAZ CHYBA SIĘ JUŻ Z TYM OBAJ ZGODZIMY - czy jeszcze nie ? ...tak jak napisałem wcześniej - solipsysta traktujący poważnie swój solipsyzm może łatwo przenieść się na "łono Abrahama". Ta Pańska "drewniana piła" nic nie dała... ...kontrargumentacja leży... |
Może i może – tylko, że nikt mu nie udowodni gdzie się przenosi – nikt mu nawet nie udowodni, że pana pojęcie praktyczności jest obligatoryjne. Solipsysta może jeszcze być szczęśliwy, że przez samobójstwo wyrwał się z nudnych marzeń . Podobnie jak idealista.
Cóż – to, że wybiera pan sferę praktyczną i to praktyczną subiektywnie nie ma żadnej mocy w sferze istnienia bytów.
Przypomnę, że np. Kant uznawał tylko istnienie idei - świat realny uważał za wtórny, w związku z tym za fundament istnienia uznawał istnienie Boga – gdyż taką idee również posiadał. Cóż – światopogląd spójny jak każdy inny. |
...już dobrze, dobrze... ...niech taaaa będzie... ...to co jest idealistom koniecznie potrzebne... ...mnie to zupełnie nie przeszkadza - po wielokroć to powtarzałem i będę powtarzał !
ALE
Czy wreszcie zgodzimy się z faktem, że solipsyzm traktowany z pełną powagą może stanowić zagrożenie dla samego solipsysty ?
BŁAGAM O ODPOWIEDŹ. Błagam !... Niech Pan nie prześlizguje się obok tego pytania. Niech Pan odpowie wreszcie wprost - TAK/NIE
Z poważaniem
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 0:29, 26 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę po czasie bo po banie FW już nie odpowie, ale tak czy siak ja zamierzam.
W gruncie rzeczy mógłbym skopiować parę poprzednich postów i dodatkowo zarzut awanturnictwa – ale nie ma już po co…
Przypatrzmy się więc części merytorycznej:
| Cytat: | A to mnie Szanowny ubawił ! Serdeczne dzięki !
Ja naprawdę doskonale rozumiem co się odczuwa, gdy to w co człowiek święcie wierzył nagle zaczyna się walić... ...sam przez to przeszedłem.
Wtedy swoje stany emocjonalne zaczyna się przypisywać innym. Odrzuca się logiczne rozumowanie... odrzuca się konkretną argumentację... jest się głuchym i ślepym na wszystko - co tylko mogłoby podważyć światopoglad, który był nam znajomy i w którym czuliśmy się dobrze... |
Tak – tutaj przejawia się awanturnictwo – nie ma więc czego komentować.
| Cytat: |
Dlatego nie będę sobie kpił ani Pana - ani Wuja Zbója. On chyba ma jednak tą przewagę nad Panem, że zdał sobie sprawę z własnego błędu... ...i się tu nie pokazuje... ...a Pan trochę cierpi, bo to był chyba dla Pana tzw. "autorytet". ...i tu to mi akurat Pana zupełnie nie szkoda - niech Pan cierpi tak, jak Pan na to zasługuje... ("Pasterz odszedł a owca się błąka"). Tego typu reakcje są normą. Furtianie wiedzą, że jest to normalny etap (nieuchronnych) procesów społecznych. |
Wuj akurat jest poza miejscem zamieszkania i dostępem do komputera o czym FW dobrze wiedział a wuj powyżej pisał – ale co tam liczy się ostatni post bo po nim publika rozpozna „kto ma rację”. A furtianie jak już wiemy wiedzą wszystko…
| Cytat: |
Wuj Zbuj popełnił w swoim dowodzie sztubacki błąd (co dało komiczny efekt). Miał udowodnić, że Bóg istnieje, gdyż wszechmoc tego nie wyklucza. Zatem:
1. Założył na wstępie, że Bóg jest wszechmocny i może zrobić wszystko.
2. Nie z innych faktów - ale ze swojego własnego założenia wyciągnął wniosek, że skoro może wszystko - to nie podlega prawom logiki.
3. Swój wniosek uzasadnił swoim własnym założeniem z p. 1. |
Na ile prawdą jest co wuj założył najlepiej będzie przedstawić cytując obu panów. A więc FW:
| Cytat: | ...na ten ostatni link wszedłem... ...i cytuję fragment wewnętrznie sprzeczny z Wuja Zbója:
##
(...)
* 2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,
(...)
* 3a.
Istnieje jeden Bog, osoba majaca wolna wole (mozliwosc dokonania wyboru zgodnego z natura tej osoby) i bedaca wszechmocna miloscia.
(...)
##
...niestety - wszelka "wszechmoc" jest sprzecznością logiczną samą w sobie (wewnętrzną sprzecznością) - zatem delkaracja Wuja Zbója, że "wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie" jest deklaracją bez pokrycia... |
Mamy więc zarzut, a oto jego obalenie przez Wuja:
| Cytat: | Przedszkolne "Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie moze podniesc"?
Przeciez to stare jak swiat i T R Y W I A L N E - i dlatego ten paradoks robi wrazenie tylko w przedszkolu. Paradoks bierze sie z uzytej w nim definicji wszechmocy. Jesli uzyc jej konsekwentnie, to paradoks sam sie rozwiazuje - ale jest to definicja malo przydatna do rozwiazywania problemow, bowiem rozwiazuje wszystkie. Jesli zas uzyc takiej definicji, ktora jest przydatna w rozumowaniu, wtedy paradoks znika sam z siebie.
A teraz szczegoly.
Paradoks uzywa nastepujacej definicji wszechmocy:
**wszechmoc: (1) moc czynienia czegokolwiek.
Definicja ta nie oranicza Wszechmocnego absolutnie niczym - jak na Stworce Wszystkiego przystalo. Nie ogranicza Go ona rowniez prawami logiki. Co oznacza, ze Wszechmocny(1) moze uczynic cos sprzecznego z tymi prawami. Na przyklad cos, co go ogranicza, a jednak nie ogranicza go w najmniejszym stopniu. Co smieszniejsze, Wszechmocny(1) moze to uczynic, nie lamiac praw logiki :D Nielogiczne? I co z tego! Zgodnie z definicja (1), Wszechmocny nie jest ograniczony prawami logiki, wiec MOZE dokonac i czegos tak absurdalnego logicznie.
Wobec tego definicja (1) nie prowadzi do zadnego paradoksu; przeciwnie, sama z siebie rozwiazuje kazdy paradoks. I wlasnie z tego powodu jest ona nieprzydatna do prowadzenia jakiejkolwiek analizy jakiegokolwiek problemu. W kazdym rozumowaniu, w ktorym odwolujemy sie do czynnosci wykonanej (rzeczywiscie lub potencjalnie) przez Boga, musimy traktowac wszechmoc Boga jako okreslona przez definicje:
**wszechmoc: (2) moc czynienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki.
A poniewaz uczynienie kamienia, ktorego nie mozna samemu podniesc, i zostanie przy tym wszechmocnym to czynnosc logicznie sprzeczna, wobec tego - na mocy definicji wszechmocy(2), nie jest to czynnosc w Bozej kompetencji.
Naturalnie, pozostaje opcja "uczynic taki kamien i przestac byc wszechmocnym". To jest logicznie spojne, i Bog MOZE cos takiego wykonac - przestac byc Bogiem. ALe MOC to nie MUSIEC :D
DOWOLNY z tych przykladow (definicja 1, definicja 2, i opcja dodatkowa dodatkowa) stanowi rozwiazanie owego przedszkolnego paradoksu. Ktorego jedyna pozytywna strona jest, ze pobudza odrobinke do myslenia. Tyle, ze zwykle odpowiedzi staja sie jasne juz w przedszkolu...
Zdrowko -- wuj podstawowy zboj |
Upraszczając – zarzut brzmiał : niestety – wszelka "wszechmoc" jest sprzecznością logiczną samą w sobie (wewnętrzną sprzecznością
(Podkreślenie moje) – a odpowiedź wuja:
Nie jest gdyż:
| Cytat: | | DOWOLNY z tych przykladow (definicja 1, definicja 2, i opcja dodatkowa dodatkowa) stanowi rozwiazanie owego przedszkolnego paradoksu. Ktorego jedyna pozytywna strona jest, ze pobudza odrobinke do myslenia. Tyle, ze zwykle odpowiedzi staja sie jasne juz w przedszkolu... |
(rozwinięcie punktów 1,2 i 3 wyżej)
Natomiast później FW zmienia zdanie i domaga się już nie wykazania, że idea wszechmocy jest wewnętrznie spójna, ale że:
| Cytat: | | NALEŻY UDOWODNIĆ ŻE WSZECHMOC ISTNIEJE |
Trudno nawet mówić, żeby była to zmiana subtelna… Dalej kombinowanie idzie już w tym samym kierunku.
| Cytat: |
To jet doprawdy filozofia teistyczna najwyższych lotów ! Wuj Zbój to prawdziwy geniusz - który udowodnił istnienie Boga. |
A więc FW podtrzymuje zmianę strategii.
| Cytat: |
Podsumuję tok rozumowania za Wuja-Zbója: "Bóg jest wszechmocny bo może wszystko i jest wszechmocny" ...a to już wiedziałem wcześniej - tylko cały czas brakuje na to dowodu i pozostaje sprzecznością logiczną samą w sobie (stwierdzenie to ma charakter ostateczny). |
I ciąg dalszy
| Cytat: |
Alchemia przeszła metamorfozę - teraz mamy chemię...
Astrologia wydoroślała - teraz mamy astronomię..
Pora na filozofię...
To, że szybciutko "odizolowaliście" filozofię od spraw społecznych w osobnym dziale (rodzaju izolatki dla przypadków zaraźliwych) niczego nie zmieni i nie uratuje zatęchłych poglądów... ...samo życie wymusi zmiany i "omimie was bokiem"... ...bo mamy genetykę, nanoniżynierię, informatykę, socjobiologię i wiele innych, konkretnych nauk - które się zupełnie nie "zapętlają". |
Teraz przyszła pora na „wy” – nie wiem o kogo ma chodzić (o mnie i wuja, o katolików, o teistów?) wszak FW przydzielał mnie dowolnie.
Nie ma tu też żadnych konkretów odnośnie zapętlania się. FW widać doskonale o tym wie, ale bardzo chciałby, żeby miecze obusieczne których się chwyta działały tylko w jedną stronę – cóż…
| Cytat: |
A po co ja mam to robić ? Niech sobie Pan zajrzy do jakiejś książki, albo popatrzy w Wikipedii... ...albo zaczerpnie z innego źródła... Co należy obcinać - zostało zapisane wieki temu. |
A to ci niespodzianka FW odwołuje się do czasów zaległych. Ale sprawdźmy to – wikipedia podaje co następuje:
| Cytat: | Brzytwa Ockhama - wprowadzona przez Williama Ockhama zasada istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę (łac. Non sunt multiplicanda entia sine necessitate), tłumaczona także tradycyjnie jako: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej. W praktyce tłumaczy się to jako: proste rozwiązanie jest najlepsze albo nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie.
Zasada brzytwy Ockhama zwana jest także zasadą ekonomii myślenia. Jest to jedna z podstawowych zasad, których przestrzega się w trakcie tworzenia poprawnych teorii naukowych.
Interesujące, że zasada brzytwy Ockhama, w formie jaką znamy dzisiaj nie została w gruncie rzeczy wymyślona przez niego, lecz przez Arystotelesa. Sam Ockham zastosował dość specyficznie rozumianą zasadę ekonomii myślenia do krytykowania współczesnych jemu poglądów teologicznych. Oryginalna zasada Ockhama brzmiała "Jedynym realnym bytem jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje". Ockham zasłynął z bardzo rygorystycznego stosowania tej zasady. Pracując ze studentami w bibliotece w Oxfordzie zwykł był dawać im do ręki brzytwy i kazać wycinać im z ksiąg stronice, które były w sprzeczności z jego zasadą.
Tradycję Ockhama rozpowszechnił później David Hume, który przypadkowo natknął się na stare opisy obyczajów jakie wprowadził Ockham i zafascynowany tym nazwał w swoich pismach, starą, arystotelesowską zasadę ekonomii myślenia brzytwą Ockhama, dzięki czemu termin ten wszedł na stałe do współczesnej teorii poznania. |
A więc historycznie rzecz biorąc – nie tylko wymyślił ją teista, ale jej pierwszym zastosowaniem było obcięcie każdego bytu oprócz Boga – czyli dokładnie odwrotnie niżby chciał FW. Czyżby tego nie wiedział? Być może – a może po prostu liczył na naiwność czytelników.
| Cytat: |
...nie dowiedziono zatem, że Pan Szanowny istnieje... ...to tylko ja siedzę tu sobie przed kompem i gadam sam ze sobą... Najpierw udowodniłem, że Bóg istnieje (bo Wuj Zbój, podobnie jak Drizzt to tylko wytwór mojej wyobraźni) - a potem swój wywód obaliłem... ...a na końcu szpilki zmieści się tym wiecej diabłów im wiecej ich się tam znajduje... ...nie ma czegoś takiego jak zapętlenie filozofa... ...nie ma ! Nie ma !!! NIE MA !!!
Siostro ! Siiiioooostroooo !!!!! Kaftan proszę... Błachachachacha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pan Szanowny wybaczy - ale ja takie bzdety obcinam Brzytwą Furtiana. |
Ano nie udowodniono – niestety śmiech nic na granice naszego poznania nie pomoże. Za to FW ma ubaw, więc może i dyskusja była praktyczna i nie należy jej obciąć brzytwą?
| Cytat: | ...już dobrze, dobrze... ...niech taaaa będzie... ...to co jest idealistom koniecznie potrzebne... ...mnie to zupełnie nie przeszkadza - po wielokroć to powtarzałem i będę powtarzał !
ALE
Czy wreszcie zgodzimy się z faktem, że solipsyzm traktowany z pełną powagą może stanowić zagrożenie dla samego solipsysty ?
BŁAGAM O ODPOWIEDŹ. Błagam !... Niech Pan nie prześlizguje się obok tego pytania. Niech Pan odpowie wreszcie wprost - TAK/NIE |
Solipsyzm może stanowić dla niego zagrożenie, ale… Z naszej subiektywnej perspektywy (widzę, że rozbija się o drzewo) dla samego solipsysty nie ma tu żadnej różnicy. Żeby to rozjaśnić najlepiej wyobrazić sobie samemu, że się jest solipsystą.
A więc
1. Uznaje, że realnie istnieje tylko ja – inne byty to wyobrażenia
2. Jadę samochodem wprost na drzewo
Pytanie – czy drzewo stanowi dla mnie zagrożenie?
Odpowiedź – Nie bo go nie ma!
Tak to już jest z machaniem brzytewką – jak się za daleko macha to najłatwiej się zaciąć.
Drizzt |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 19:32, 26 Wrz 2005 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
Furtianie Waclawie szanowny,
Prosiliscie, obywatelu, o dowod niesprzecznosci pojecia wszechmocy. Dostaliscie ow dowod (http://www.alternatywa.fora.pl/viewtopic.php?p=190#190). Nie interesuje mnie, ze was on nie interesuje. Albo dostane logiczna kontrargumentacje, albo kapitulujecie donosnie i publicznie.
Czekam na furtiansko kulturalna i rzeczowa odpowiedz.
Zdrowko -- wuj rzeczowy zboj
PS. O kurcze, wlasnie widze, ze FW zalapal sie na bana... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 19:35, 26 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Niestety - na odpowiedź nie masz co liczyć, chyba że innym forum - FW poza tym, że naraził się z racji manipulowania rozmową to narobił dużo niekulturalnego hałasu. (w jego postach często wyświetlało się [censored]). I z takiej racji - po konsultacji adminów - dostał bana. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 11:10, 08 Sty 2007 |
|
|
| danbog |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 07 Sty 2007 |
| Posty: 16 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuje a odblokowanie topiku .
W związku z powyższym mój topik "Dlaczego wątej został zamknięty ?" można usunąć żeby nie zaśmiecał forum [ prośba do moderatora ] .
Żeby nawiązać dyskusje pozwole sobie zamieścić tu [ dla pożądku ] swoje obiekcje co do przedstawionych tu stanowisk.
Zatem :
Wuj Zbój ogłosił swoje nieomylne stanowisko w kwestii wszechmocy boga , które moim zdaniem nie trzyma się kupy. A mianowicie :
Podano 2 , a właściwie trzy rozwiązania paradoksu wszechmocy :
http://www.alternatywa.fora.pl/viewtopic.php?p=190#190
Z tym że :
Rozwiązanie 1
[ wszechmoc: (1) moc czynienia czegokolwiek ]
Twierdzi że skoro z definicji bóg jest wszechmocny to może wszystko , nawet złamać prawa logiki.
Zatem istnienie wszechmocnego boga podważa zasade Dunsa Szkota [ jeśli p i nieprawda, że p, to q; czyli ex contradictione quodlibet = ze sprzeczności można wydedukować wszystko ] prowadząc do rozpadu logiki binarnej.
Rozwiązanie 2
[ wszechmoc: (2) moc czynienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki ]
Zatem cóż to za wszechmoć ? Takie rozumienie słowa wszechmoc to kpina.
Ja też mogę powiedzieć że jestem wszechmocny , bo mogę zrobiś wszystko co jest zgodne z moimi możliwościami . A chyba nie oto chodzi w dyskusji o wszechmocy . Dlatego rozwiązanie 2 rozumiem jako wycofanie się z ideii wszechmocy , na rzecz max możliwej do zaistnienia mocy.
Rozwiązanie 3
[ Opcja dodatkowa - może wszystko , ale niechce ]
Typowe rozwiązanie teistyczne dotyczące wszelkich przejawów ewentualnego istienia boga .
Rodzisię tu jednak pytanie : Czy może równocześnie stworzyć taki kamień i pozostać wszechmocny ?
Czyli znowu dochodzimy do złamania zasady Dunsa Szkota.
Reasumując :
Idea wszechmocy boga powoduje rozkład logiki binarnej. Jedynym sposobem na jej utrzymanie jest nałożenie na boga ograniczeń wynikłych z samej logiki . W przeciwnym przypadku nasz proces myślenia ulegnie rozkładowi.
------------------------------------------------------------------------------------
W dyskusji Furtian'a Wacław'a z Drizzt'em poruszono zagadnienie Brzytwy Ockhama i zakresu jej stosowalności . A właściwie [ moim zdaniem ] chodziło o kwestie ogólniejszą , a mianowicie o algorytm określający prawdę [ by można było stwierdzić który światopogląd jest prawdziwszy ].
Żeby nie przedłużać posta powiem tylko tyle że uważam się za agnostyka , ale uważam stanowiko ateistyczne za lepiej uzasadnione .
Jeśli komuś chce się pogadać na te temat , to dajcie znać
Pozdrówka. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 20:38, 06 Lut 2007 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
Przykro mi, Danbogu, ale twoja krytyka podanego przez mnie rozwiazania paradoksu wszechmocy calkowicie ignoruje podana przeze mnie dyskusje tego rozwiazania. W tej dyskusji - jesli ja przeczytasz - znajdziesz odpowiedzi na twoja krytyke. Moze zacznij od tego?
| Danbog napisał: | | uważam się za agnostyka , ale uważam stanowiko ateistyczne za lepiej uzasadnione . |
Wybacz, ale to brzmi poniekad absurdalnie. Przyjmujesz poglad, ktory uwazasz za gorzej uzasadniony? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 0:35, 12 Lut 2007 |
|
|
| danbog |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 07 Sty 2007 |
| Posty: 16 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wuj zbój !
Na wstępie , chciałbym gorąco powitać .
Nie mieliśmy okazji rozmawiać od dość dawna .
Prawdę mówiąc nie rozumiem co to jest " podana przez Ciebie dyskusja tego rozwiązania " .
| Cytat: | Danbog napisał:
uważam się za agnostyka , ale uważam stanowiko ateistyczne za lepiej uzasadnione .
Wybacz, ale to brzmi poniekad absurdalnie. Przyjmujesz poglad, ktory uwazasz za gorzej uzasadniony? |
Być może poczyniłem tutaj skrót myślowy , ale nie sądziłem że ktoś może nie zrozumieć o co mi chodziło .
Otóż :
Uważam się za agnostyka , tzn. przyjmuję do wiadomości niemożność dowiedzenia , lub obalenia na drodze logicznej istnienia boda .
Życie powoduje jednak że nie mogę pozostać wobec ideii boga obojętny [ jak to mówią , brak wyboru to też wybór ].
Oceniwszy stanowiska zarówno teistów , jak i ateistów uważam że argumentacja tych ostatnich bardziej " trzyma się kupy ".
Jeśli za ateiste uważać kogoś kto przyjmuje " z góry " założenie nieistnienia boga , to nie spełniam tej definicji.
Jeśli za agnostyka uznać kogoś kto nie dokonuje " z góry " założeń co do istnienia / nieistnienia boga [ czyli usiłuje patrzeć na zagadnienie obiektywnie - nie wyróżniając żadnej opcji ] , to wydaje mi się że bardziej pasuje do tej grupy.
Niemniej jednak oceniając argumeny obu stron , uważam że np. twoja argumentacja odnośnie chociażby wszechmocy jest nie do zaakceptowania ponieważ :
1 . Albo prowadzi do podważenia samej logiki binarnej i rozpadu mojej zdolności myślenia na niej opartej.
2. Albo też wszechmoc nie jest żadną wszechmocą , tylko mocą max. dużą z możliwych do zaistnienia . |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 14:35, 19 Lut 2007 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
A witam, witam po dluzszej przerwie.
Zarowno (1) jak i (2) sostaly przeze mnie omowione. Jesli odniesiesz sie bezposrednio do tego, co napisalem, umozliwisz konkretna rozmowe. Prosze przeczytaj jeszcze raz moja notke, ktora krytykujesz, a nastepnie odnies sie nie tylko do ogolnych zarysow podanego przeze mnie rozwiazania, ale rowniez do wyjasnien, ktore podalem. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 0:12, 20 Lut 2007 |
|
|
| danbog |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 07 Sty 2007 |
| Posty: 16 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wuj zbój !
Trudno mi odnieść się bardziej konkretnie . Poprostu stwierdzam że :
Jeśli masz racje co do Rozwiązania 1 [ i opcji dodatkowej ] , to dowiodłeś że logika binarna to jakaś bzdura [ co by się zgadzało , bo niby podważa samą siebie ].
Bzdurą są także wszelkie oparte o nią sądy , a jeśli coś się zgadza to przez przypadek , lub z litości boga .
Jak to powiedział Kartezjusz bodajrze " myśle więc jestem " , obalając mechanizm naszego myślenia obaliłeś nasze istnienie .
Gratuluje .
Co do zastrzeżeń formalnych to niema sensu przepisywać postów Wacława . Skoro postawiłeś nielogiczne założenie [ istnienia wszechmocy , znoszącej logike ] , to wyciągnołeś z niego nielogiczny wniosek o możliwości istnienia wszechmocy podważającej logike .
Skoro zaś logika może być podważana , to nikt niewie kiedy i gdzie .
Podważyć można każdy sąd twierdząc że akurat jest nielogicznym wyjątkiem. Tym sposobem otrzymujemy czysty choas , czyniącym nas niezdolnymi do określania fałszywości prawdziwości twierdzeń . Stajemy bezbronni wobec naszych doznań , bez możliwości ich organizacji wg. zasad logiki .
Rozwiązanie 2 jest mniej finezyje i sprowadza się faktycznie do stwierdzenia że wszechmoc nie istnieje [ bo nie może ] i należy ją rozumieć jako moc czynienia tego co da się uczynić .
W takim sensie każdy z nas jest wszechmocny na swój sposób .
Pozdrawiam . |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 12:39, 27 Lut 2007 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
| danbog napisał: | | Jeśli masz racje co do Rozwiązania 1 [ i opcji dodatkowej ] , to dowiodłeś że logika binarna to jakaś bzdura |
Nie. Przypominam, ze rozwiazanie 1 brzmi: "Bog jest TWORCA praw logiki i dlatego nie jest nimi ograniczony. Ale MY jestesmy nimi ograniczeni, i dlatego w ZADNYM naszym rozumowaniu nie wolno nam tych praw lamac. Rowniez Bog podporzadkowywuje sie tym prawom w naszym swiecie."
| danbog napisał: | | Rozwiązanie 2 jest mniej finezyje i sprowadza się faktycznie do stwierdzenia że wszechmoc nie istnieje [ bo nie może ] i należy ją rozumieć jako moc czynienia tego co da się uczynić . |
Nie. Przypominam, ze rozwiazanie 2 brzmi: "Bog moze uczynic wszystko, co nie zawiera w sobie logicznej sprzecznosci". Logiczna sprzecznosc nie jest rownowazna sprzecznosci "materialnej". Logiczna sprzecznosc to sprzecznosc formalna (zasada wylaczonego srodka: nie moze byc jednoczesnie faktem zarowno X jak i dokladne zaprzeczenie X), a nie sprzecznosc z prawami wydedukowanymi z obserwowanego do tej pory zachowania sie swiata. Rozwiazanie 2 wyklucza paradoks kamienia, ale nie wyklucza, ze na skutek woli Boga kamien moze jutro do ciebie przemowic baranim glosem. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 12:22, 04 Mar 2007 |
|
|
| danbog |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 07 Sty 2007 |
| Posty: 16 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wuj zbój !
| Cytat: | ...........Rowniez Bog podporzadkowywuje sie tym prawom w naszym swiecie."
|
No to w pożądku . Bóg w naszym wszechświecie również podlega ograniczeniom tegoż, znanym pod postacią logiki .
Czyli może zrobić wszystko co tylko da się zrobić .
Ja też mogę zrobić wszystko co dam radę zrobić .
Jedyna różnica pomiędzy bogiem i mną polega na tym że on może więcej [ chociaż też nie wszystko ] .
| Cytat: | | Logiczna sprzecznosc nie jest rownowazna sprzecznosci "materialnej". Logiczna sprzecznosc to sprzecznosc formalna (zasada wylaczonego srodka: nie moze byc jednoczesnie faktem zarowno X jak i dokladne zaprzeczenie X), a nie sprzecznosc z prawami wydedukowanymi z obserwowanego do tej pory zachowania sie swiata |
A z kądrzeż wzieła się ta formalna zasada jeśli nie z obserwacji materii .
Logika binarna podważając samą siebie nie ma żadnego uzasadnienia poza zgodnością z naszymi doznaniami materii właśnie [ i to materii pozbawionej świadomości , bo świadomości mają zdolność generowania nielogiczności ] .
Logika binarna to jedynie zasada zachowywania się otaczającej nas materialnej [ naturalistycznej ] rzeczywistości .
| Cytat: | | Rozwiazanie 2 wyklucza paradoks kamienia, ale nie wyklucza, ze na skutek woli Boga kamien moze jutro do ciebie przemowic baranim glosem. |
O ile jest to logiczne , czyli zgodne z zasadami zachowania otaczającego nas świata [ czyli materii ]. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 20:21, 28 Mar 2007 |
|
|
| Admin |
| Administrator |
|
| |
| Dołączył: 01 Wrz 2005 |
| Posty: 35 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
cytat:Dzieciak33
Co za neoscholastyczne dyrdymały. Bóg, jeżeli istnieje, to istnieje ponad fenomenalną rzeczywistością. Aby więc mógł podnosić kamień, musiałby najpierw stworzyć tu sobie ciało o określonych parametrach.
Przyjmuijmy jednak, że rozpatrujemy tu problem 'czy transcendentny Bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie?'. Z racji tego, iż to on funduje nasze uniwersum (przyjmuję to jako założenie robocze), nie miałby problemu z podniesieniem czegokolwiek, gdyż jego interwencja nie byłaby tym samym czym jest dźwiganie ciężaru przez Pudziana. Bóg po prostu sprawiłby, że kamień by się przemieścił, a pole grawitacyjne, w jakim by się to odbywało, nie byłoby dla niego żadną przeszkodą. ON po prostu obszedłby ten warunek, pominąłby to ograniczenie.
Dobrą analogią - ale podkreślam, że tylko analogią - jest dwuwymiarowy byt w dwuwymiarowym świecie. Przez świat przeprowadzamy prostą, która dla tego bytu jest nieprzenikliwa. Byt nie może jej przekroczyć. Prosta więc, z punktu widzenia dwuwymiarowych fizyków i matematyków, jest nieprzekraczalna. Teraz umieszczamy w tym świecie Boga, który wykracza poza n wymiarów rozpatrywanego uniwersum. Niech ma n+1 wymiarów do dyspozycji. ON może przekroczyć prostą korzystając z dodatkowego wymiaru (prościej mówiąc: da nad nią kroka albo ją przeskoczy ). Dla dwuwymiarowego bytu takie transcendentne przekroczenie granicy będzie niepojęte i niewyjaśnialne w dwuwymiarowych kategoriach, ponieważ będzie działaniem poza pulą n wymiarowych restrykcji działania. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
