|
 | Podzielony wątek: Kwestie filozoficzne |  |
 Wysłany: Pon 19:43, 12 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
Zgodnie z ustaleniem, które przyjeliśmy w wątku:
http://www.alternatywa.fora.pl/viewtopic.php?t=34
podzieliłem wątek na dwa osobne. W tym zamierzamy dyskutować o kwestiach filozoficznych.
Pozwoli pan, że nie będe odwoływał się do wypowiedzi słowo po słowie (nie jest to wcale najlepsza technika), ale do jej kwintesencji, która brzmi:
| Cytat: | | ..jak wspomniałem - to, że ateizm jest minimalistyczną wizją świata. |
(Jeśli się pan nie zgadza, że jest to sedno wypowiedzi to proszę o sprostowanie).
W związku z tym, moje pytanie brzmi tak:
Czy pana zdaniem istnieje pogląd, prostszy i bardziej jeszcze minimalistyczny niż ateizm? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Pon 23:28, 12 Wrz 2005 |
|
|
|
Nie tak szybko...
...generalnie jest OK... ...ale zanim zajmiemy się rozpatrywaniem ateizmu jako "minimalistycznej wizji świata" trzeba uściślić, czym jest owa "wizja".
Określenia tego użyłem z konieczności, ponieważ pan jeszcze nie zaznajomił się z Ostateczną Definicją Świadomości.
W normalnych warunkach użyłbym pojęcia "model rzeczywistości".
Chodzi zatem o taki model rzeczywistości stworzony przez ludzki mózg, który najpełniej tłumaczy (odwzorowuje) rzeczywistość przy minimum zastosowanych środków. Co znaczy najlepiej ? Najlepiej - to jest wtedy, gdy w modelowaniu używa się możliwie najwięcej faktów potwierdzonych/sprawdzalnych empirycznie.
Mózg percepuje otoczenie, gromadzi i przetwarza informacje i na tej podstawie tworzy modele różnych fragmentów rzeczywistości (w tym model "sumaryczny" - zwany popularnie światopoglądem) Modele te służą człowiekowi do prognozowania zdarzeń w celu wybrania/wypracowania odpowiednich decyzji.
Można sobie wyobrazić setki i tysiące modeli rzeczywistości (wizji świata) prostszych od modelu ateistycznego. Jednak takie modele będą kiepsko pasować do rzeczywistości i będą słabo przydatne do prognozowania przyszłości. Katolicyzm jest natomiast światopoglądem, który pełnymi garściami korzysta z wiedzy na której zbudowany jest ateizm. Posiada jednak całkowicie zbędną i bezużyteczną "nadbudowę" bytów nie potwierdzonych empirycznie oraz dogmatów nie będących zapisem praw rządzących światem. Cała ta ideologiczna nadbudowa jest zbędna - tak jak złota inkrustacja na pistolecie o którym wcześniej pisałem. Bez niej pistolet też tak samo dobrze strzela...
Z poważaniem
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 23:38, 12 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli z jednej strony kieruje się pan mininalizmem, a z drugiej uznaje pan wartość ateizmu ze względu na jego przydatność, czy tak?
Innymi słowy - można mówić o modelach prostszych niż ateizm (na przykład o solipsyzmie, jeśli już pragniemy ciąć byty), ale z drugiej strony ateizm posiada cechy, które panu odpowiadają dlatego uznaje go pan za najlepszy z możliwych światopoglądów. Czy mam rację? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 23:50, 12 Wrz 2005 |
|
|
|
Ateizm najlepiej ze wszystkich znanych mi światopoglądów sprawdza się w praktyce. Za pomocą tego światopogladu najbardziej skutecznie prognozuje się przyszłe zdarzenia. Jednocześnie nie zawiera on pojęć i reguł które nie mają praktycznego zastosowania. Z tego powodu nazwałem ateizm "minimalistyczną wizją świata" - domyślnie zakładając, że ma to być jednocześnie wizja jak najbardziej praktycznie użyteczna.
Taką wizję można oczywiście wzbogacać o "chmurki i aniołki, niepokalane poczęcia i trójce", "raje i piekła" - tylko po co ?...
Z poważaniem
Furtian Wacław
p.s.
 ...usypiam... ...przepraszam  |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 17:16, 13 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, czyli:
1. Ateizm jest światopoglądem minimalistycznym
2. Istnieją światopoglądy, jescze prostsze (solipsyzm).
Nie wybiera pan jednak światopoglądu najprostszego - solipsyzmu, gdyż ateizm ma cechy, które pana pociągają.
W związku z tym ateizm wybiera pan z innych niż to pan wcześniej napisał przyczyn, a mianowicie ze względu na jego użyteczność.
1. W takim razie, moje pierwsze pytanie brzmi: Czy skoro teizm posiada również wiele subiektywnych zalet, np.: poczucie bezpieczeństwa, to nie jest równie uprawniony z ateizmem?
2. Moje drugie pytanie: Czy może istnieć teizm bez nadbudowy? Jeśli tak to czy może on być równoprawny z ateizmem?
3. I pytanie nr 3  : Czy prognozowanie przyszłości jest cechą ateizmu czy może być równie dobrze cechą, którejś z wersji teizmu, lub też może solipsyzmu?
Polecam również:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] - cała sekcja "ateizm" świetnie opisuje tu użyteczność brzytwy ockhama przy tworzeniu światopglądu.
Pozdrawiam - na sen polecam kawę  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 11:10, 15 Wrz 2005 |
|
|
|
| Drizzt napisał: | Ok, czyli:
1. Ateizm jest światopoglądem minimalistycznym
2. Istnieją światopoglądy, jescze prostsze (solipsyzm).
Nie wybiera pan jednak światopoglądu najprostszego - solipsyzmu, gdyż ateizm ma cechy, które pana pociągają. |
Niech pan nie nadaje moim wypowiedziom nadmiernych cech subiektywizmu ("bo pana pociągają"). Owszem - pociągają - ale ważne jest pytanie "Dlaczego pociągają". A ateizm wcale mnie nie pociąga z powodu jakichś moich "duchowych potrzeb" - tylko z całkiem KONKRETNEGO powodu - jest to światopogląd najprostrszy z tych, które są rzeczywiście i praktycznie użyteczne. ( Człowiek poważnie traktujacy solipsyzm chyba nie pożyłby długo... )
| Drizzt napisał: |
W związku z tym ateizm wybiera pan z innych niż to pan wcześniej napisał przyczyn, a mianowicie ze względu na jego użyteczność. |
Nie zmieniałem zdania - jeśli akurat to chce pan ewentualnym czytelnikom sugerować. Cały czas obstaję za ateizmem z jasnych i od początku jasno wyartykułowanych poglądów. Cóż takiego pisałem wcześniej - co miałbym niby teraz zmieniać ? Bardzo proszę (jeśli to było zamierzone) oszczędzić sobie na przyszłość takich "podchodów". Jestem na nie bardzo uczulony.
| Drizzt napisał: |
1. W takim razie, moje pierwsze pytanie brzmi: Czy skoro teizm posiada również wiele subiektywnych zalet, np.: poczucie bezpieczeństwa, to nie jest równie uprawniony z ateizmem?
2. Moje drugie pytanie: Czy może istnieć teizm bez nadbudowy? Jeśli tak to czy może on być równoprawny z ateizmem?
3. I pytanie nr 3 : Czy prognozowanie przyszłości jest cechą ateizmu czy może być równie dobrze cechą, którejś z wersji teizmu, lub też może solipsyzmu? |
ad.1. Zasadność tego pytania opiera się na nawiązaniu do pańskich wsześniejszych wywodów, które są spekulacją bez pokrycia. Teizm daje "przegadane" i "przecelebrowane" poczucie bezpieczeństwa... Szum informacyjny który tymże "celebracjom" towarzyszy może z czysto praktycznych powodów obniżać faktyczne bezpieczeństwo jednostki (jednostka może zgubić się w natłoku zbędnych informacji). Jeśli na dodatek ta jednostka ma świadomość, że informacje które do niej docierają są w części bezużytecznym szumem informacyjnym którego nie potrafi rozpoznać - to stworzy dla niej niechybnie poczucie dyskomfortu.
ad.2. Może istnieć teizm bez nadbudowy. Jako model rzeczywistości jest on równoprawny (prawie równoprawny) z ateizmem (nie licząc nadmiarowego bytu - Boga - którego łatwo obciąć brzytwą Ockhama) De facto tzw. Bóg jest nieporozumieniem wynikającym z nieznajomości mentalności ludzi którzy redagowali ST. Niestety... ...pan nie chce dyskutować na temat ST, więc nie ma jak tego wyjaśnić... Tymczasem przy uwzględnieniu tego faktu wszelkie różnice pomiędzy teizmem i ateizmem stają się bezprzedmiotowe... ...tak zwyczajnie... ...bezprzedmiotowe i nic nie znaczące. Teizm i ateizm stają się całkowicie równorzędnymi i równoprawnym poglądami, które dzieli jedynie odmienne nazewnictwo.
ad.3. Ateizm nie ma przecież wyłączności na prognozowanie przyszłości.
Wręcz przeciwnie - wszelkie postacie teizmu mają o wiele... wiele... większe tradycje
Nie chodzi tu jednak o tradycje i ilość - a raczej o "jakość". Tam, gdzie nie istnieją racjonalne podstawy - ateizm się nie wypowiada. Chyba się nie zdarzyło, żeby ateista przepowiadał "koniec świata"... ...a jeśli nawet - no to musiał być jakiś strasznie głupi ateista (albo prowokator).
Niestety - u teistów takie sprawy to codzienność... Teiści prognozuja mi lepsze życie w "raju" lub w "piekle"... ...a ja mam z Teistami "piekło" tu i teraz. 
| Drizzt napisał: |
Polecam również:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] - cała sekcja "ateizm" świetnie opisuje tu użyteczność brzytwy ockhama przy tworzeniu światopglądu.
Pozdrawiam - na sen polecam kawę |
Daje pan gwarancję, że nic mi się w kompie nie zainstaluje bez mojej wiedzy... ...bo gdy wszedłem na wcześniej podanego (przez pana) linka - mój komp "oszalał".
Z poważaniem
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 11:27, 15 Wrz 2005 |
|
|
|
...na ten ostatni link wszedłem... ...i cytuję fragment wewnętrznie sprzeczny z Wuja Zbója:
##
(...)
* 2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,
(...)
* 3a.
Istnieje jeden Bog, osoba majaca wolna wole (mozliwosc dokonania wyboru zgodnego z natura tej osoby) i bedaca wszechmocna miloscia.
(...)
##
...niestety - wszelka "wszechmoc" jest sprzecznością logiczną samą w sobie (wewnętrzną sprzecznością) - zatem delkaracja Wuja Zbója, że "wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie" jest deklaracją bez pokrycia...
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 20:33, 15 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Niech pan nie nadaje moim wypowiedziom nadmiernych cech subiektywizmu ("bo pana pociągają"). Owszem - pociągają - ale ważne jest pytanie "Dlaczego pociągają". A ateizm wcale mnie nie pociąga z powodu jakichś moich "duchowych potrzeb" - tylko z całkiem KONKRETNEGO powodu - jest to światopogląd najprostrszy z tych, które są rzeczywiście i praktycznie użyteczne. ( Człowiek poważnie traktujacy solipsyzm chyba nie pożyłby długo... ) |
1. Ależ oczywiście, że ważne jest dlaczego „(nie) pociągają”, natomiast proponuję panu w takim razie wyjaśnić które „dlaczego” ma być tym, które uznać powinno się za najlepsze.
2. Ależ dlaczego – czemu solipsysta miałby się czuć źle? Może zaakceptować rzeczywistość taką jaka mu się ona wydaje i mieć się całkiem dobrze. Równie dobrze można powiedzieć, że ateizm odbiera ludziom nadzieję, więc „ateista nie pożyje długo”.
| Cytat: | | Nie zmieniałem zdania - jeśli akurat to chce pan ewentualnym czytelnikom sugerować. Cały czas obstaję za ateizmem z jasnych i od początku jasno wyartykułowanych poglądów. Cóż takiego pisałem wcześniej - co miałbym niby teraz zmieniać ? Bardzo proszę (jeśli to było zamierzone) oszczędzić sobie na przyszłość takich "podchodów". Jestem na nie bardzo uczulony. |
Proszę uprzejmie:
Cytat nr. 1:
| Cytat: | | Mnie się wydaje, że model ateistyczny ma tę przewagę nad kazdym innym modelem, że jest minimalistyczny. Oznacza to, że nie tworzy bytów ponad niezbędną potrzebę (brzytwa Ockhama) ani światów - analogicznie (brzytwa furtiana). |
I cytat nr. 2:
| Cytat: | | Ateizm najlepiej ze wszystkich znanych mi światopoglądów sprawdza się w praktyce. Za pomocą tego światopogladu najbardziej skutecznie prognozuje się przyszłe zdarzenia |
Proszę, więc wyjaśnić dlaczego odrzuca pan solipsyzm skoro jest on prostszy niż ateizm, nie odwołując się przy tym do dowodu emocjonalnego jak wyżej. I zanim zarzuci pan komuś „podchody” proponuję pozwolić sobie na odrobinę sceptycyzmu wobec własnych założeń , odnoszę bowiem wrażenie, że nie daje pan sobie takiej szansy.
| Cytat: | | ad.1. Zasadność tego pytania opiera się na nawiązaniu do pańskich wsześniejszych wywodów, które są spekulacją bez pokrycia. Teizm daje "przegadane" i "przecelebrowane" poczucie bezpieczeństwa... Szum informacyjny który tymże "celebracjom" towarzyszy może z czysto praktycznych powodów obniżać faktyczne bezpieczeństwo jednostki (jednostka może zgubić się w natłoku zbędnych informacji). Jeśli na dodatek ta jednostka ma świadomość, że informacje które do niej docierają są w części bezużytecznym szumem informacyjnym którego nie potrafi rozpoznać - to stworzy dla niej niechybnie poczucie dyskomfortu. |
Z tego zdania nie wynika absolutnie nic – powiedział pan co najwyżej, ze traktuje pan treści teistyczne jako przegadane – czego należałoby jakkolwiek dowieść.
Spytam, więc po raz trzeci. Skoro teizm (mój, nie ten, który sobie pan wyobraził) daje mi poczucie bezpieczeństwa i bynajmniej nie odczuwam żadnego dyskomfortu z nim związanego, to mam prawo traktować go jako pożyteczny światopogląd?
| Cytat: | | ad.2. Może istnieć teizm bez nadbudowy. Jako model rzeczywistości jest on równoprawny (prawie równoprawny) z ateizmem (nie licząc nadmiarowego bytu - Boga - którego łatwo obciąć brzytwą Ockhama) De facto tzw. Bóg jest nieporozumieniem wynikającym z nieznajomości mentalności ludzi którzy redagowali ST. Niestety... ...pan nie chce dyskutować na temat ST, więc nie ma jak tego wyjaśnić... Tymczasem przy uwzględnieniu tego faktu wszelkie różnice pomiędzy teizmem i ateizmem stają się bezprzedmiotowe... ...tak zwyczajnie... ...bezprzedmiotowe i nic nie znaczące. Teizm i ateizm stają się całkowicie równorzędnymi i równoprawnym poglądami, które dzieli jedynie odmienne nazewnictwo. |
Cieszę się, że w jednym z miejsc jest pan skłonny to przyznać. Zadam jednak znowu pytanie:
Które byty należy obcinać brzytwą Ockhama? Jeśli chcemy sobie uprościć rzeczywistość to jak już wspomniałem powinniśmy obstawać przy solipsyzmie. Jeśli jednak szukamy jakiś wartości dodatkowych, to tak czy siak coś tam sobie „przymnożymy”. Czemu więc mielibyśmy odcinać właśnie Boga? Nota bene, problem ten świetnie jest opracowany w linkach, które panu podałem. Zdaje się, że tylko ze stroną trinitarians miał pan problemy ?
| Cytat: | ad.3. Ateizm nie ma przecież wyłączności na prognozowanie przyszłości.
Wręcz przeciwnie - wszelkie postacie teizmu mają o wiele... wiele... większe tradycje
Nie chodzi tu jednak o tradycje i ilość - a raczej o "jakość". Tam, gdzie nie istnieją racjonalne podstawy - ateizm się nie wypowiada. Chyba się nie zdarzyło, żeby ateista przepowiadał "koniec świata"... ...a jeśli nawet - no to musiał być jakiś strasznie głupi ateista (albo prowokator).
Niestety - u teistów takie sprawy to codzienność... Teiści prognozuja mi lepsze życie w "raju" lub w "piekle"... ...a ja mam z Teistami "piekło" tu i teraz. |
Czy zna pan taki błąd logiczny jak Argumentum ad populum?
Myśle, że tak bo właśnie na nim buduje pan swoją argumentację. Odpowiem, więc znów:
Nie przewidywałem, ani nie przewiduje końca świata . Niech więc poda pan jakiś przykład prognozowania, które będzie typowe dla ateizmu, a teista nie będzie mógł sobie z nim poradzić
| Cytat: | | Daje pan gwarancję, że nic mi się w kompie nie zainstaluje bez mojej wiedzy... ...bo gdy wszedłem na wcześniej podanego (przez pana) linka - mój komp "oszalał". |
Gwarancji nie mogę dać, przed wszystkim dlatego, że mi sie nic nie włącza- ile raz tam wchodziłem był spokój...
Natomiast zostały jescze artykuły z apologetyka.katolik.net.pl na które również sie powoływałem.
| Cytat: | | ...niestety - wszelka "wszechmoc" jest sprzecznością logiczną samą w sobie (wewnętrzną sprzecznością) - zatem delkaracja Wuja Zbója, że "wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie" jest deklaracją bez pokrycia... |
Niestety muszę to powiedzieć – argument jest żałosny , ale skoro już pan zaczepił wuja, to przekaże mu, pana wyzwanie i jestem pewien , że świetnie poradzi sobie ze sprostowaniem odnośnie tego zarzutu.
Z poważaniem
Drizzt Do’Urden |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 23:57, 16 Wrz 2005 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
O wuju mowa, a wuj tu!
Ktos tu wspominal o "nielogicznosci wszechmocy". Niech wstanie i mysl swoja w logiczny sposob przedstawi. I coby byla na temat, bo na te walczace z wiatrakami kichom.
Zdrowko -- wuj pon kichot zboj |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Sob 0:06, 17 Wrz 2005 |
|
|
| Admin |
| Administrator |
|
| |
| Dołączył: 01 Wrz 2005 |
| Posty: 35 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Szanownego Zbója na forum.
 |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Admin dnia Sob 9:33, 17 Wrz 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
| Wysłany: Sob 0:10, 17 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja również szanownego pozdrawiam serdecznie 
I mam nadzieję, stale wujaszka gościć...
Pozdrowienia |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Sob 0:28, 17 Wrz 2005 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
a dziekuje dziekuje :D c[%] c[%] c[%] c[%] na powitanie!
Zdrowko -- wuj piwnie zboj |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 12:19, 17 Wrz 2005 |
|
|
|
Na wstępie witam najmilej jak potrafię Szanownego Wuja-Zbója,
oczywiście z nadzieją, że "Etiam latrones suis legibus parent." (Nawet zbóje mają swoje prawa.)   ...i zapraszam do wyciągniecia z sakwy swoich najcięższych "argumentów" 
Na wstępie wyjaśniam, że to nie ja "wywołałem Zbója z lasu", tylko mój Adwersarz posługujac się stosownymi linkami...
...a teraz "do roboty".
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Niech pan nie nadaje moim wypowiedziom nadmiernych cech subiektywizmu ("bo pana pociągają"). Owszem - pociągają - ale ważne jest pytanie "Dlaczego pociągają". A ateizm wcale mnie nie pociąga z powodu jakichś moich "duchowych potrzeb" - tylko z całkiem KONKRETNEGO powodu - jest to światopogląd najprostrszy z tych, które są rzeczywiście i praktycznie użyteczne. ( Człowiek poważnie traktujacy solipsyzm chyba nie pożyłby długo... ) |
1. Ależ oczywiście, że ważne jest dlaczego „(nie) pociągają”, natomiast proponuję panu w takim razie wyjaśnić które „dlaczego” ma być tym, które uznać powinno się za najlepsze.
2. Ależ dlaczego – czemu solipsysta miałby się czuć źle? Może zaakceptować rzeczywistość taką jaka mu się ona wydaje i mieć się całkiem dobrze. Równie dobrze można powiedzieć, że ateizm odbiera ludziom nadzieję, więc „ateista nie pożyje długo”. |
ad.1. Przecież już pisałem na ten temat. Wyjaśniłem które? i dlaczego? w następującym tekście (cytuję sam siebie):
"Ateizm najlepiej ze wszystkich znanych mi światopoglądów sprawdza się w praktyce. Za pomocą tego światopogladu najbardziej skutecznie prognozuje się przyszłe zdarzenia. Jednocześnie nie zawiera on pojęć i reguł które nie mają praktycznego zastosowania. Z tego powodu nazwałem ateizm "minimalistyczną wizją świata" - domyślnie zakładając, że ma to być jednocześnie wizja jak najbardziej praktycznie użyteczna. "
Jak widać jest odpowiedź ma pytanie "które?" - ATEIZM
Jest też odpowiedź na pytanie "dlaczego?" - BO TO JEST NAJPROSTSZA I PRAKTYCZNIE UŻYTECZNA WIZJA ŚWIATA. (nie używa bytów, których istnienie nie zostało dowiedzione i nie przypisuje im zależności których istnienie nie zostało praktycznie wykazane)
Dlatego teraz to ja zapytuję - jaki jest cel ponawiania przez pana tej sprawy. O co chodzi - czy może o to, że przy dobrym "mieszaniu w temacie" w końcu się w nim pogubię ? Co jeszcze nie jest jasne ? ...pan wybaczy - nie pojmuję...
ad.2. Solipsysta wcale nie musi czuć się źle - tu ma pan całkowitą i 100% rację. Solipsyzm podobnie jak Katolicyzm nie odbiera ludziom nadziei...
Posłużę się przykładem (częściowo z własnego doświadczenia):
Pewien kierowca-filozof-solipsysta prowadził swój pojazd w deszczową noc... ...radio miał popsute wiec zaczął rozmyślać... ...i wydało mu się, że obrazy które widzi przed sobą, to tylko taki rodzaj filmu, który jest wyświetlany z predkością zależną od stopnia naciśnięcia pedału gazu...
No i właściwie po co kręcić tą kierownicą ? Czy nie lepiej wyciągnąć się wygodnie w fotelu, wcisnąć gaz do dechy i zająć się oglądaniem ?
Zapewne ten solipsysta-kierowca-filozof był szczęśliwy aż do samego swojego końca... ...ja niestety/na szczęście nie jestem solipsystą !
Czy teraz pojmuje pan o co mi chodziło, gdy pisałem, że poważne traktowanie solipsyzmu raczej nikomu nie może wyjść na zdrowie ?
Dlatego solipsyzm - NIE ...natomiast ateizm - TAK. ...właśnie dlatego...
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | Nie zmieniałem zdania - jeśli akurat to chce pan ewentualnym czytelnikom sugerować. Cały czas obstaję za ateizmem z jasnych i od początku jasno wyartykułowanych poglądów. Cóż takiego pisałem wcześniej - co miałbym niby teraz zmieniać ? Bardzo proszę (jeśli to było zamierzone) oszczędzić sobie na przyszłość takich "podchodów". Jestem na nie bardzo uczulony. |
Proszę uprzejmie:
Cytat nr. 1:
| Cytat: | | Mnie się wydaje, że model ateistyczny ma tę przewagę nad kazdym innym modelem, że jest minimalistyczny. Oznacza to, że nie tworzy bytów ponad niezbędną potrzebę (brzytwa Ockhama) ani światów - analogicznie (brzytwa furtiana). |
I cytat nr. 2:
| Cytat: | | Ateizm najlepiej ze wszystkich znanych mi światopoglądów sprawdza się w praktyce. Za pomocą tego światopogladu najbardziej skutecznie prognozuje się przyszłe zdarzenia |
Proszę, więc wyjaśnić dlaczego odrzuca pan solipsyzm skoro jest on prostszy niż ateizm, nie odwołując się przy tym do dowodu emocjonalnego jak wyżej. |
Nie wiem, czy to ja jestem takim strasznym "wolnomyślicielem", że w żaden sposób nie mogę w przytoczonych przez pana cytatach odnaleźć wątku emocjonalnego. Gdzie pan dostrzega w mojej chłodnej kalkulacji jakiekolwiek emocje ? ...a solipsyzm odrzucam - między innymi dlatego, że nie uwzględnia istnienia faktów postrzeganych intersubiektywnie.
Lepiej jest jeździć samochodem w towarzystwie - bo jeśli pasażer też dostrzega to drzewo,  to może jednak lepiej jest zająć się na poważnie kierowaniem, a nie wyciągać się wygodnie w fotelu...
| Drizzt napisał: |
I zanim zarzuci pan komuś „podchody” proponuję pozwolić sobie na odrobinę sceptycyzmu wobec własnych założeń , odnoszę bowiem wrażenie, że nie daje pan sobie takiej szansy. |
Takiego podejścia do sprawy nigdy nie za wiele... ...pochwalam... ...tym bardziej, że jest to argument "w obie strony"...
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | ad.1. Zasadność tego pytania opiera się na nawiązaniu do pańskich wsześniejszych wywodów, które są spekulacją bez pokrycia. Teizm daje "przegadane" i "przecelebrowane" poczucie bezpieczeństwa... Szum informacyjny który tymże "celebracjom" towarzyszy może z czysto praktycznych powodów obniżać faktyczne bezpieczeństwo jednostki (jednostka może zgubić się w natłoku zbędnych informacji). Jeśli na dodatek ta jednostka ma świadomość, że informacje które do niej docierają są w części bezużytecznym szumem informacyjnym którego nie potrafi rozpoznać - to stworzy dla niej niechybnie poczucie dyskomfortu. |
Z tego zdania nie wynika absolutnie nic – powiedział pan co najwyżej, ze traktuje pan treści teistyczne jako przegadane – czego należałoby jakkolwiek dowieść. |
Jak to nie wynika ?! Wynika ! Teizm do informacji jak najbardziej racjonalnych (materialistyczno-ateistycznych) dodaje wielką "nadbudowę" informacji w żaden sposób nie potwierdzonych naukowo - karząc wierzyć w ich prawdziwość mocniej, niż w to co zostało emiprycznie/naukowo dowiedzione. To ogromna ilość dodatkowych informacji "do przerobienia" przez mój mózg. Informacji które niepotrzebnie obciążają "system" (nerwowy).
Ateista powinien posiąść wiedzę z takich dziewdzin jak matematyka, fizyka, chemia, etc. etc.
Teista powinien posiąść wiedzę tą samą co Ateista... ...i jeszcze dodatkowo cały ogrom "wiedzy" teologicznej. (wiedzy - która nie opiera się na racjonalnych przesłankach)
Rzecz prosta "system" (nerwowy) Teisty jest o wiele bardziej informatycznie obciążony - i to na dodatek informacją, która tak naprawdę do niczego innego nie służy poza wytwarzaniem iluzji "opieki" jakiegoś wyimaginowanego bytu.
| Drizzt napisał: |
Spytam, więc po raz trzeci. Skoro teizm (mój, nie ten, który sobie pan wyobraził) daje mi poczucie bezpieczeństwa i bynajmniej nie odczuwam żadnego dyskomfortu z nim związanego, to mam prawo traktować go jako pożyteczny światopogląd? |
Stwierdzam z całą stanowczością. Ma pan do wszystkiego prawo !
To prawo gwarantuje panu Pentalog (wraz z ideą suwerennej świadomości). Jak do tej pory jest to jedyne prawo na całej naszej planecie, które gwarantuje panu taką wolność. (Czy i w jakim zakresie zaakceptują pańskie prawo inni ludzie, którzy też mają tak jak pan do wszystkiego prawo - to zupełnie oddzielny temat.)
Ma pan więc pełne prawo ideologię która panu szkodzi traktować jako pożyteczny światopogląd.
Takiego prawa nie daje panu ani katolicyzm, ani protestantyzm, ani judaizm, ani islam... ...tylko Pentalog.
Dlatego zachęcam - niech pan robi co tylko chce i uważa za słuszne (choć ja sam uważam to za głupotę). Mam tylko jedną-jedyną gorącą prośbę ! Niech mnie pan i pańscy współwyznawcy nie uszczęśliwiają na siłę własnym światopoglądem za pomocą nachalnej propagandy, podstępów oraz przemocy prawnej.
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | ad.2. Może istnieć teizm bez nadbudowy. Jako model rzeczywistości jest on równoprawny (prawie równoprawny) z ateizmem (nie licząc nadmiarowego bytu - Boga - którego łatwo obciąć brzytwą Ockhama) De facto tzw. Bóg jest nieporozumieniem wynikającym z nieznajomości mentalności ludzi którzy redagowali ST. Niestety... ...pan nie chce dyskutować na temat ST, więc nie ma jak tego wyjaśnić... Tymczasem przy uwzględnieniu tego faktu wszelkie różnice pomiędzy teizmem i ateizmem stają się bezprzedmiotowe... ...tak zwyczajnie... ...bezprzedmiotowe i nic nie znaczące. Teizm i ateizm stają się całkowicie równorzędnymi i równoprawnym poglądami, które dzieli jedynie odmienne nazewnictwo. |
Cieszę się, że w jednym z miejsc jest pan skłonny to przyznać. Zadam jednak znowu pytanie:
Które byty należy obcinać brzytwą Ockhama? Jeśli chcemy sobie uprościć rzeczywistość to jak już wspomniałem powinniśmy obstawać przy solipsyzmie. Jeśli jednak szukamy jakiś wartości dodatkowych, to tak czy siak coś tam sobie „przymnożymy”. Czemu więc mielibyśmy odcinać właśnie Boga? Nota bene, problem ten świetnie jest opracowany w linkach, które panu podałem. Zdaje się, że tylko ze stroną trinitarians miał pan problemy ? |
Niech pan sobie nie "obcina Boga" - jeśli to uważa pan za słuszne.
Furtianie tego NIE WYMAGAJĄ od nikogo. NIGDY i NIGDZIE w naszych internetowych wystąpieniach nie było o czymś takim mowy. Mogli to robić prowokatorzy udający autentycznych Furtianów "na nasze konto". Działał tu mechanizm "każdy sądzi według siebie" - wiec skoro ja nawracam, to Furtianie też nawracają... ...a to nie jest prawda. My tylko ogłosiliśmy własny manifest (Pentalog) i bronimy się przed natarczywością i przemocą prawną stosowaną przez fundamentalistów katolickich (i jak się okazuje - ewangelickich).
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | ad.3. Ateizm nie ma przecież wyłączności na prognozowanie przyszłości.
Wręcz przeciwnie - wszelkie postacie teizmu mają o wiele... wiele... większe tradycje
Nie chodzi tu jednak o tradycje i ilość - a raczej o "jakość". Tam, gdzie nie istnieją racjonalne podstawy - ateizm się nie wypowiada. Chyba się nie zdarzyło, żeby ateista przepowiadał "koniec świata"... ...a jeśli nawet - no to musiał być jakiś strasznie głupi ateista (albo prowokator).
Niestety - u teistów takie sprawy to codzienność... Teiści prognozuja mi lepsze życie w "raju" lub w "piekle"... ...a ja mam z Teistami "piekło" tu i teraz. |
Czy zna pan taki błąd logiczny jak Argumentum ad populum? |
Pan wybaczy - ale w tego typu argumentacji to celuja właśnie Teiści.
To z tego powodu ciągle zasypuje się nas pytaniami "a ile was furtów właściwie jest?" Mówiąc krótko - przykaniał kocioł garnkowi...
| Drizzt napisał: |
Myśle, że tak bo właśnie na nim buduje pan swoją argumentację. Odpowiem, więc znów:
Nie przewidywałem, ani nie przewiduje końca świata . Niech więc poda pan jakiś przykład prognozowania, które będzie typowe dla ateizmu, a teista nie będzie mógł sobie z nim poradzić |
Bardzo proszę. Proszę się zapoznać z [link widoczny dla zalogowanych]
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | Daje pan gwarancję, że nic mi się w kompie nie zainstaluje bez mojej wiedzy... ...bo gdy wszedłem na wcześniej podanego (przez pana) linka - mój komp "oszalał". |
Gwarancji nie mogę dać, przed wszystkim dlatego, że mi sie nic nie włącza- ile raz tam wchodziłem był spokój...
Natomiast zostały jescze artykuły z apologetyka.katolik.net.pl na które również sie powoływałem. |
Cóż... ...przestraszyłem się... ...spróbuję jeszcze raz...
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | ...niestety - wszelka "wszechmoc" jest sprzecznością logiczną samą w sobie (wewnętrzną sprzecznością) - zatem delkaracja Wuja Zbója, że "wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie" jest deklaracją bez pokrycia... |
Niestety muszę to powiedzieć – argument jest żałosny , ale skoro już pan zaczepił wuja, to przekaże mu, pana wyzwanie i jestem pewien , że świetnie poradzi sobie ze sprostowaniem odnośnie tego zarzutu. |
Ten temat jest stary jak świat, prosty i oklepany... ...wałkowałem go na forum o2 po wielokrość... ...nuda... 
"Wszechmoc" to stan idealny - tak jak np. ruch bez tarcia... ...a Wszechmocny nie może sobie wyznaczyć zadania do wykonania takiego - któremu sam nie potrafiłby podołać... ...i o czym tu jeszcze dyskutować ?
Serdecznie pozdrawaiam
moich szacownych Adwersarzy.
Furtian Wacław |
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 16:48, 17 Wrz 2005 |
|
|
| wuj zbój |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 08 Wrz 2005 |
| Posty: 29 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Niemcy |
|
|
|
|
|
|
|
|
Dam glos rzecz jasna tylko w sprawie wszechmocy, reszte zostawie do obrobki reszcie.
| Waclaw napisał: | | "Wszechmoc" to stan idealny - tak jak np. ruch bez tarcia... ...a Wszechmocny nie może sobie wyznaczyć zadania do wykonania takiego - któremu sam nie potrafiłby podołać... ...i o czym tu jeszcze dyskutować ? |
Przedszkolne "Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie moze podniesc"?
Przeciez to stare jak swiat i T R Y W I A L N E - i dlatego ten paradoks robi wrazenie tylko w przedszkolu. Paradoks bierze sie z uzytej w nim definicji wszechmocy. Jesli uzyc jej konsekwentnie, to paradoks sam sie rozwiazuje - ale jest to definicja malo przydatna do rozwiazywania problemow, bowiem rozwiazuje wszystkie. Jesli zas uzyc takiej definicji, ktora jest przydatna w rozumowaniu, wtedy paradoks znika sam z siebie.
A teraz szczegoly.
Paradoks uzywa nastepujacej definicji wszechmocy:
**wszechmoc: (1) moc czynienia czegokolwiek.
Definicja ta nie oranicza Wszechmocnego absolutnie niczym - jak na Stworce Wszystkiego przystalo. Nie ogranicza Go ona rowniez prawami logiki. Co oznacza, ze Wszechmocny(1) moze uczynic cos sprzecznego z tymi prawami. Na przyklad cos, co go ogranicza, a jednak nie ogranicza go w najmniejszym stopniu. Co smieszniejsze, Wszechmocny(1) moze to uczynic, nie lamiac praw logiki :D Nielogiczne? I co z tego! Zgodnie z definicja (1), Wszechmocny nie jest ograniczony prawami logiki, wiec MOZE dokonac i czegos tak absurdalnego logicznie.
Wobec tego definicja (1) nie prowadzi do zadnego paradoksu; przeciwnie, sama z siebie rozwiazuje kazdy paradoks. I wlasnie z tego powodu jest ona nieprzydatna do prowadzenia jakiejkolwiek analizy jakiegokolwiek problemu. W kazdym rozumowaniu, w ktorym odwolujemy sie do czynnosci wykonanej (rzeczywiscie lub potencjalnie) przez Boga, musimy traktowac wszechmoc Boga jako okreslona przez definicje:
**wszechmoc: (2) moc czynienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki.
A poniewaz uczynienie kamienia, ktorego nie mozna samemu podniesc, i zostanie przy tym wszechmocnym to czynnosc logicznie sprzeczna, wobec tego - na mocy definicji wszechmocy(2), nie jest to czynnosc w Bozej kompetencji.
Naturalnie, pozostaje opcja "uczynic taki kamien i przestac byc wszechmocnym". To jest logicznie spojne, i Bog MOZE cos takiego wykonac - przestac byc Bogiem. ALe MOC to nie MUSIEC :D
DOWOLNY z tych przykladow (definicja 1, definicja 2, i opcja dodatkowa dodatkowa) stanowi rozwiazanie owego przedszkolnego paradoksu. Ktorego jedyna pozytywna strona jest, ze pobudza odrobinke do myslenia. Tyle, ze zwykle odpowiedzi staja sie jasne juz w przedszkolu...
Zdrowko -- wuj podstawowy zboj |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 17:09, 17 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
I jeszcze króciutko z mojej strony:
| Cytat: | ad.1. Przecież już pisałem na ten temat. Wyjaśniłem które? i dlaczego? w następującym tekście (cytuję sam siebie):
"Ateizm najlepiej ze wszystkich znanych mi światopoglądów sprawdza się w praktyce. Za pomocą tego światopogladu najbardziej skutecznie prognozuje się przyszłe zdarzenia. Jednocześnie nie zawiera on pojęć i reguł które nie mają praktycznego zastosowania. Z tego powodu nazwałem ateizm "minimalistyczną wizją świata" - domyślnie zakładając, że ma to być jednocześnie wizja jak najbardziej praktycznie użyteczna. " |
Wszystko w porządku –rozumiem pana „dlaczego” ale nadal obstaje przy wniosku, że nie wybiera pan ateizmu ze względu na jego prostotę, ale jak pan sam mówi
ATEIZM
BO TO JEST NAJPROSTSZA
I
PRAKTYCZNIE UŻYTECZNA
WIZJA ŚWIATA.
Tak więc – moim zdaniem albo nie wytłumaczył pan tego dostatecznie w pierwszym poście, albo po zarzutach zmienił pan zdanie. Tak czy siak: skoro teizm posiada podobnie subiektywne zalety, to jest w tym punkcie przynajmniej równoważny ateizmowi. Poza tym zalety ateizmu, które pan wymienia nie są bynajmniej jego tylko i wyłącznie cechami. Są po prostu zaletami myślenia zdrowo rozsądkowego praktykowanego obojętnie czy to przez teistę czy przez ateistę. Tak więc rzekoma zaleta ateizmu nie jest niestety argumentem na jego korzyść.
| Cytat: |
Pewien kierowca-filozof-solipsysta prowadził swój pojazd w deszczową noc... ...radio miał popsute wiec zaczął rozmyślać... ...i wydało mu się, że obrazy które widzi przed sobą, to tylko taki rodzaj filmu, który jest wyświetlany z predkością zależną od stopnia naciśnięcia pedału gazu...
No i właściwie po co kręcić tą kierownicą ? Czy nie lepiej wyciągnąć się wygodnie w fotelu, wcisnąć gaz do dechy i zająć się oglądaniem ?
Zapewne ten solipsysta-kierowca-filozof był szczęśliwy aż do samego swojego końca... ...ja niestety/na szczęście nie jestem solipsystą !
Czy teraz pojmuje pan o co mi chodziło, gdy pisałem, że poważne traktowanie solipsyzmu raczej nikomu nie może wyjść na zdrowie ?
Dlatego solipsyzm - NIE ...natomiast ateizm - TAK. ...właśnie dlatego... |
Zdaje mi się, że zupełnie nie pojmuje pan rozumowania solipsysty. Solipsysta może przecież światopoglądowo uznawać istnienie tylko siebie i jednocześnie uznawać, że świat który stworzył kieruje się zasadami, na które (z jakichś przyczyn nie ma wpływu). W praktyce jego obraz świata nie będzie miał wpływu na postępowanie. Spróbujmy przykładu:
Kto lepiej radzi sobie z kierowaniem samochodem:
Ateista, Teista czy Solipsysta – czy liczba wypadków jest powiązana ze światopoglądem? Robił pan w tej dziedzinie jakieś badania? Jeśli nie to w mocy pozostaje mój zarzut o emocjonalności powyższego argumentu.
| Cytat: | Nie wiem, czy to ja jestem takim strasznym "wolnomyślicielem", że w żaden sposób nie mogę w przytoczonych przez pana cytatach odnaleźć wątku emocjonalnego. Gdzie pan dostrzega w mojej chłodnej kalkulacji jakiekolwiek emocje ? ...a solipsyzm odrzucam - między innymi dlatego, że nie uwzględnia istnienia faktów postrzeganych intersubiektywnie.
Lepiej jest jeździć samochodem w towarzystwie - bo jeśli pasażer też dostrzega to drzewo, to może jednak lepiej jest zająć się na poważnie kierowaniem, a nie wyciągać się wygodnie w fotelu... |
Kwestię emocjonalnego wątku opisałem przed chwilą, podobnie argument przeciwko solipsyzmowi. Natomiast jeśli chodzi o cytaty to staram się panu pokazać, że stosuje pan podwójne uzasadnienie ateizmu łącząc niewiadomo czemu jedno z drugim.
A więc:
1. Ateizm jest modelem najlepszym gdyż jest najprostszy
2. Ateizm jest modelem najlepszym gdyż jest najbardziej skuteczny praktycznie
Pomijając fakt, iż o obu tych zdaniach cały czas dyskutujemy, to nie są to bynajmniej spójne kryteria!
| Cytat: |
Takiego podejścia do sprawy nigdy nie za wiele... ...pochwalam... ...tym bardziej, że jest to argument "w obie strony"... |
Podobnie jak regularnie przez pana stosowane odwołania do nadużyć teizmu. Jeśli zdecyduje się pan na dyskusje o samym teizmie, to możemy obaj zrezygnować z dowodzenia w ten sposób.
| Cytat: |
Jak to nie wynika ?! Wynika ! Teizm do informacji jak najbardziej racjonalnych (materialistyczno-ateistycznych) dodaje wielką "nadbudowę" informacji w żaden sposób nie potwierdzonych naukowo - karząc wierzyć w ich prawdziwość mocniej, niż w to co zostało emiprycznie/naukowo dowiedzione. To ogromna ilość dodatkowych informacji "do przerobienia" przez mój mózg. Informacji które niepotrzebnie obciążają "system" (nerwowy).
Ateista powinien posiąść wiedzę z takich dziewdzin jak matematyka, fizyka, chemia, etc. etc.
Teista powinien posiąść wiedzę tą samą co Ateista... ...i jeszcze dodatkowo cały ogrom "wiedzy" teologicznej. (wiedzy - która nie opiera się na racjonalnych przesłankach)
Rzecz prosta "system" (nerwowy) Teisty jest o wiele bardziej informatycznie obciążony - i to na dodatek informacją, która tak naprawdę do niczego innego nie służy poza wytwarzaniem iluzji "opieki" jakiegoś wyimaginowanego bytu. |
1. Spytam więc znowu – który teizm? Nie rozmawiamy tu ani o dogmatach religii katolickiej ani o żadnych innych, ale o teizmie jako przekonaniu o istnieniu Boga. Skończmy więc może mieszanie wątków?
2. Po drugie – jak uzasadnia pan naukowo swoje przekonania o początku świata, jego sensie etc.? Proszę podać dowody z dziedziny nauk przyrodniczych. Może pan również podać dowód na ISTNIENIE innych bytów oprócz pana - również z tych dziedzin.
3. Na jakiej podstawie ocenia pan iluzoryczność „opieki” (o, której nota bene nie wspomniałem ani słowem, czym znowu dowodzi pan, że „zgaduje” pan moje poglądy – a szkoda). Jak do tej pory jedyny teista, który z panem rozmawia to JA i jak już mówiłem, nie widzę żadnych iluzorycznych aspektów poczucia bezpieczeństwa, które oferuje uznawanie Boga.
| Cytat: | Niech pan sobie nie "obcina Boga" - jeśli to uważa pan za słuszne.
Furtianie tego NIE WYMAGAJĄ od nikogo. NIGDY i NIGDZIE w naszych internetowych wystąpieniach nie było o czymś takim mowy. Mogli to robić prowokatorzy udający autentycznych Furtianów "na nasze konto". Działał tu mechanizm "każdy sądzi według siebie" - wiec skoro ja nawracam, to Furtianie też nawracają... ...a to nie jest prawda. My tylko ogłosiliśmy własny manifest (Pentalog) i bronimy się przed natarczywością i przemocą prawną stosowaną przez fundamentalistów katolickich (i jak się okazuje - ewangelickich). |
Jak pan widzi nie obcinam. Zgodnie z zasadą „Niełatwo jest zdefiniować prostotę” nie uważam, żeby światopogląd bez Boga byłby prostszy.
I dwie uwagi:
1. Nie jestem ewangelikiem (zdaje się że czyta pan co drugie słowo z moich wypowiedzi).
2. Czyżbym stosował wobec pana jakąś przemoc prawną ????? Nie – to po co takie gadanie?
| Cytat: | Pan wybaczy - ale w tego typu argumentacji to celuja właśnie Teiści.
To z tego powodu ciągle zasypuje się nas pytaniami "a ile was furtów właściwie jest?" Mówiąc krótko - przykaniał kocioł garnkowi... |
Nie ma znaczenia kto i kiedy używa go częściej. Ważne, że JA jako JA go nie użyłem a PAN jako PAN owszem, za to wykręca się pan korzystając z kolei z błędu Tu quoque , ech… |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 16:25, 18 Wrz 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
